Яна Тоом на Vikerraadio: мы попали в порочный круг взаимной пропаганды

Депутат Европарламента Яна Тоом вместе с коллегами Индреком Тарандом и Урмасом Паэтом стала на этой неделе гостем передачи «Reporteritund» («Час репортера») на Vikerraadio. Передачу записывали в Страсбурге в среду, 17 января, непосредственно перед европарламентскими дебатами на тему российской пропаганды. В эфир передача пошла на следующий день.

Откуда мы знаем, что ПБК – пропагандистский канал?

Отвечая на вопрос ведущего «Часа репортера» Мирко Оякиви, чего ждать от предстоящих дебатов, Яна Тоом сказала:

«У меня приготовлены две речи, одна – округлая и вежливая, вторая – острая и невежливая. Думаю, в ход пойдет вторая, настроена я сравнительно скептично: мы услышим то же самое, что слышали на тематических дебатах, посвященных Октябрьской революции. Тогда все говорили о своей грустной исторической судьбе, об оккупации, о том, как все страдали и как всё было плохо, на что коммунисты, которых у нас в Европарламенте восемь партий, конечно, стали нервничать и кричать. Дебаты вышли очень жаркими, но, что самое удивительное, никакой резолюции за ними не последовало. Это был панъевропейский аналог передачи ERR “Suud puhtaks!” (“Выговоримся!”). По-моему, это бесполезная трата времени, но если кто-то хочет выплеснуть эмоции, он это сделает. Думаю, в таком формате обсуждение не нужно.

Я вхожу в Комитет по культуре Европарламента, и время от времени, когда речь заходит о пропаганде, мои коллеги загораются желанием учить европейских журналистов, о чем тем писать, а о чем не писать, и как подходить к той или иной теме. По сути, это попытка ограничить свободу слова. И это ненормально. Наши СМИ должны быть свободными. Мы должны научить людей проверять всевозможную информацию, в конце концов, Google есть у каждого. Не верь всему, что тебе говорят, – и это всё».

По поводу стратегической коммуникации, которую многие евродепутаты считают важнейшим средством противостояния пропаганде, Яна Тоом сказала, что по сути это и есть пропаганда: «Это еще один синоним пропаганды, который нравится нам больше – мы не хотим говорить о том, что занимаемся именно пропагандой».

На вопрос ведущего, сможет ли Европейский Союз победить в борьбе с пропагандой России, Яна Тоом ответила, что согласна с Индреком Тарандом: «Это борьба за то, кто громче крикнет. Посмотрите, что происходит в Эстонии. Мы все знаем, что ПБК – пропагандистский канал. Откуда мы это знаем? Об этом написал некто Рауль Ребане. Откуда об этом знает Рауль Ребане? Он прочел исследование некоего Алексея Макухина, который анализировал ПБК на протяжении трех лет. У меня тут два вопроса. Во-первых, Макухин анализировал три канала и утвеждал, что суммарно на трех каналах ЕС упоминали в негативном контексте, скажем, 18 раз за сутки. Никто не знает, какова там доля ПБК: два раза, 16 раз? Во-вторых, ПБК в Сети – всего 11 месяцев. Макухин сидит в Киеве, он физически не мог три года анализировать ПБК. Но в эстонских СМИ всё это выдается за чистую монету – и это и есть пропаганда».

Урмас Паэт как пионер-активист

Есть ли вообще пропаганда России, направленная на ЕС? «Конечно, есть, – отвечает Яна Тоом. – Но любая, как наша, так и их пропаганда основывается на чьих-то ошибках. В Европе есть проблемы, и симптоматично то, что по этой теме громче всех высказываются поляки. Пусть посмотрят в зеркало – что происходит в их стране, что они делают со своей судебной системой и демократией. Москва сознательно всё это усиливает, но корень проблемы – не в Москве, а в Варшаве».

Зачем России это нужно? «Потому что наши отношения такие, какие есть. Мы нападаем на них, они стараются нападать на нас. Общий враг всегда объединяет. Когда у нас в ЕС был самый глубокий кризис, мы кричали: ой, мы окружены врагами! Трамп плохой! Россия плохая! ДАИШ плохое! Нам нужно мобилизоваться… Россия делает ровно то же самое. Мы попали в порочный круг. И такие дебаты, как сегодня, загоняют нас только глубже».

Урмас Паэт все-таки назвал ПБК пропагандистским каналом, потому что «это канал, который Центристская партия и Таллиннская горуправа, а теперь и эстонское государство снабжают большими деньгами, чтобы показывать своих политиков». «Когда показывают политиков – это не пропаганда, это, Урмас, стратегическая коммуникация», – иронично заметила Яна Тоом, заверив, что видела на ПБК и самого Урмаса Паэта.

Индрек Таранд по сути согласился с Яной Тоом, сказав, что Россия не в состоянии породить, например, желание независимости в каталонцах: «Оно должно возникнуть само, Кремль им манипулировать не может». «Оно возникло куда раньше, чем Путин стал президентом», – добавила Яна Тоом.

Горячий спор продолжился. «Одно маленькое замечание. Я и мои собеседники – мы все родились в Советском Союзе…» – сказала Яна Тоом, но тут встрял Урмас Паэт: «Я родился в оккупированной Эстонской Республике». «Вот поэтому ты и был пионером-активистом, – парировала Тоом. – Возвращаясь к теме: я с детства помню о том, что во всем виновата вражеская пропаганда. В магазине нет колбасы – это пропаганда. Рейган виноват. Сегодня у нас виноват Путин».

То, что негражданам в Шенгене не нужна виза, – тоже операция Кремля?

Отдельное обсуждение возникло по поводу проекта резолюции Комитета по петициям. В тексте резолюции содержится в том числе призыв дать постоянно проживающим в странах-членах ЕС негражданам право голосовать на местных и европарламентских выборах.

Яна Тоом объяснила: «Когда мы в Брюсселе говорим о европейских гражданах, речь не о цвете паспорта. Речь о людях, которые входят в число европейцев. Мы должны осознать, что проблема неграждан есть, должны устранить ненужные препятствия, которые, например, ограничивают свободу передвижения неграждан – если у тебя серый паспорт, ты не можешь использовать принцип свободы передвижения, тебе необходимо разрешение на работу, если ты едешь в другие страны Европы, и так далее. Мы хотим ориентироваться на страны, которые сумели эту проблему решить».

Ведущий спросил, в каких странах-членах ЕС неграждане могут голосовать на выборах в Европарламент. Тоом ответила: «Сегодня в Европе неграждан мало. Большая группа была в бывшей Югославии, так называемые erased people в Словении, но их проблема уже решена. И, скажем, в Испании евродепутатов выбирают все, кто в этой стране постоянно живет. Это нормально. Не соответствует истине и аргумент, что такое право неграждан идет вразрез с Конституциями Эстонии и Латвии. В нашей Конституции нет ни одного слова о выборах в Европарламент».

По мнению Урмаса Пэта, в Эстонии нет неграждан в классическом смысле слова, потому что неграждане могут ходатайствовать о гражданстве Эстонии, сдать соответствующий экзамен и стать гражданами ЭР. «В какой-то момент Россия решила, что не имеющие гражданства жители Эстонии могут без визы въезжать в Россию, и тем самым существенно и резко затормозила процесс – люди перестали ходатайствовать о гражданстве Эстонии», – добавил Паэт.

Яна Тоом ответила: «То, что сказал Урмас, – высший пилотаж стратегической коммуникации. Урмас забыл упомянуть о том, что в какой-то момент мы повысили требования к владению языком: раньше нужен был уровень А2, теперь нужен В1. С этим и связано уменьшение количества желающих получить гражданство. Безвизовый въезд тут ни при чем. Неграждане могут путешествовать без визы и на территории Шенгена. Может, это тоже была операция Кремля, чтобы понизить мотивацию неграждан?»