Райво Аэг: КаПо не полицейское учреждение, мы обеспечиваем безопасность государства

Генеральный директор Полиции безопасности (КаПо) Райво Аэг рассказывает о государственном изменнике Алексее Дрессене, об Индреке Пыдере, а также о расследовании дела о коррупции и о Центристской партии.

Для начала сразу же следует отметить, что это интервью состоит из двух частей. Первая часть была сделана ровно за день до задержания Алексея Дрессена. Когда мы с вами в прошлый раз разговаривали, вы уже знали, что произойдет на следующий день?

Да, конечно, об этом знал небольшой круг людей.

Сейчас Дрессен, пару месяцев назад Индрек Пыдер. Случайность ли то, что два таких случая произошли подряд? Можно же развить разные теории о том, что Пыдер работает во внут­реннем контроле и, может, он делал свою работу (проверку) недостаточно хорошо, коль скоро Дрессен мог орудовать так долго.

То, что два этих инцидента совпали по времени, является случайностью. Случаи Дрессена и Пыдера — разные, как в смысле расследования, так и состава преступления. Да, в здании Дрессен и Пыдер могли соприкасаться как коллеги, но их ежедневная работа никак не была связана. Пыдер работал во внутреннем контроле, а внутренний контроль имеет много функций, которые, в свою очередь, распределены. В своей функции внутреннего контроля Пыдер не осуществлял контроля над Дрессеном.

А как насчет косвенной связи? Например, раньше говорили, что во времена Пихла было больше такого отношения, которое, говоря на жаргоне, можно выразить так: менты дураки, их мы сюда на работу ни за что не возьмем.

Кроме того, этот зародившийся в 1990-е менталитет, мол, мы все молодые, пьем много, на машинах ездим быстро, а ремни безопасности не пристегиваем. В последние годы в КаПо пришли новые люди из полиции — так сказать, свежая кровь, разбавившая стоячее болото. Может, из-за этого стали всплывать такие истории?

Конечно, люди, работавшие в то время, знают эту ситуацию лучше. Однако это факт, что и тогда сюда брали на работу людей из полиции, так что этот принцип неприменим стопроцентно. И, конечно, со временем ситуация изменилась, организация развивалась, проходила разные этапы. Но и в полиции таких проблем в 1990-е годы было предостаточно.

В последнее время Дрессен состоял в должности ведущего специалиста. Я точно не знаю, какова структура КаПо, но понимаю, что в подчинении у него было много других работников.

Нет, на последнем этапе карьеры у него подчиненных не было. Он был специалис­том и никем не руководил.

Предыдущим вопросом я попытался оценить масштаб нанесенного Дрессеном ущерба. Если протянуть параллель с полицией, то там у каждого следователя есть свои стукачи, и один следователь не знает стукачей другого следователя. Только начальник знает работу обоих следователей и их сотрудников. Поскольку у Дрессена не было подчиненных, то нанесенный им ущерб в каком-то смысле ограничен, у него не было доступа к работе коллег.

Я хочу сразу внести одну поправку. «Стукач» — это уничижительное слово, мы всегда говорим об источниках и сотрудниках. Система действительно такова, что у каждого оперативного работника есть свои источники информации и, как, впрочем, и в журналистике, здесь действует принцип: источник — это свято, и только небольшой круг людей знает о нем. Следователи, работающие за соседними столами, не знают источников друг друга…

…а начальник знает?

Да, это действительно так.

К этому я и хотел прийти. В интервью, данном ETV, вы сказали, что Дрессен был агентом менее короткое время, чем Симм. Если учесть, что Симм был агентом чужого государства 13 лет, то отсюда напрашивается вопрос: в 2001 году Дрессен был снят с места директора, он перешел на российскую зарплату до или после 2001 года?

Я так ответил Эстонскому Телевидению: Дрессен был в какой-то мере меньше, чем Симм. Назвать более точные временные рамки я не могу.

Не можете? Или вы сами не совсем уверены в том, когда произошел его переход?

Нет, думаю, что сам я вполне уверен. Я не хочу создавать завесу таинственности, но если сейчас еще больше углубиться в детали, то это навредит нашей деятельности.

Меня удивляет, почему все-таки такие вещи не становятся явными. Я знаю, что в КаПо работают не дураки. Но в то же время все эти признаки: в качестве ведущего специалиста он получал зарплату примерно

20 000 — 25 000 крон минус налоги, и при этом, как вы сами сказали, один его ребенок учится в Англии, а другой — в частной школе в Таллинне. Кроме того, он много путешествовал по дальним странам, а бизнес его жены был, скорее, убыточным…

Тут многое стало известно задним числом. Дрессен не шиковал, поэтому и не было заметно, чтобы он много тратил на что-то. А то, что человек один раз в год ездит куда-то в отпуск…

Один раз в год?

Да, примерно раз в год. Ведь на самом деле для эстонского общества в этом нет ничего необычного, совершенно простые люди, живущие на зарплату, вполне могут позволить себе это — экономят и ездят.

В Полиции безопасности всегда платили вполне приличную зарплату. И в том, что люди вкладывают в детей, тоже нет ничего странного. Если бы вдобавок к этому были какие-то экстравагантные условия жизни, то тогда, наверное, нужно было бы задавать вопросы. В данном случае этого не было, жилье у Дрессена очень скромное. Все так и выглядит, будто семья экономит на повседневной жизни, чтобы вкладывать в детей и позволять себе раз в год расслабляющую поездку.

Да, если точно все проанализировать и задним числом сравнить зарплаты, то можно спросить и по-другому. Однако постфактум стало известно, например, и то, что бельевой бизнес супруги не был прибыльным — скорее, даже наоборот. Конечно, можно вникнуть в детали, но мы действительно не ходим по домам и не смотрим, чем наши работники питаются — одними макаронами или иногда едят мясо тоже. Его доходы и расходы были в балансе.

А вообще Полиция безопасности контролирует своих работников на предмет соответствия стандартов жизни их доходам?

Да, мы контролируем, и я считаю, что эффективно. В ходе такого регулярного контроля не было выявлено аномалий, нигде не загорелась красная лампочка. В то же время следует учесть, что контроль допуска к государственной тайне не является какой-то волшебной палочкой — мол, мы провели его и сразу выявили всех шпионов.

В случае с контролем гостайны мы все-таки можем говорить лишь о превентивной мере, позволяющей выявить людей, идущих к тому, чтобы скомпрометировать себя, склоняются к игровой, алкогольной или какой-то другой зависимости.

Но если кто-то уже является завербованным агентом, соблюдающим конспирацию, то вся его деятельность направлена на то, чтобы она была незаметна и чтобы ее невозможно было выявить в ходе обычного контроля. Например, просочившаяся в британскую разведку кэмбриджская пятерка орудовала на протяжении десятилетий.

Дрессен сам платил за учебу своих детей или были какие-то стипендии — возможно, из сомнительных источников?

Он платил сам.

Поддерживали ли предпринимательскую деятельность жены Дрессена какие-то российские источники?

Нет, сейчас нет оснований так полагать. Не стоит думать также, что российские службы стремятся озолотить свои источники. Скорее всего, у них много источников во всем мире, и всем нужно платить. Не стоит преувеличивать значимость Дрессена.

Второй нюанс, о котором шла речь — это то, что карьера Дрессена катилась вниз по наклонной и его понизили в должности. В связи с этим не включился предупредительный знак — мол, он может быть разочарован и, кроме того, его зарплата упала?

Разочарование — это, конечно, важный импульс, от которого может произойти толчок. Но, как вы сами сказали, это не есть правило. Важные вещи должны совпасть по времени: во-первых, его внутреннее разочарование, а во-вторых, возможно, к нему приблизились именно в этот момент. Должны совпасть неблагоприятные обстоятельства. Так не бывает, чтобы человек разочаровался и тут же предал.

Имеет ли в данном случае значение то, что Дрессен по национальности или, по крайней мере, по происхождению русский?

Мы не пришли к выводу, что национальность была тем обстоятельством, которое привело Дрессена к государственной измене.

И еще — возмож­ная деятельность Дрессена перед «бронзовой ночью», разработка оценки ее угрозы...

Да, он выполнял какую-то часть в разработке оценки угрозы.

Я не знаю, что содержалось в этой оценке угрозы, но теперь, глядя на нее задним числом, была ли она адекватной?

Да, оценка угрозы была совершенно адекватной.

Другое дело — это деятельность Дрессена во время событий «бронзовой ночи». Несколько дней назад я услышал разговоры о том, что он пил несколько дней подряд, даже ушел в запой. Наверно, это не совсем точная версия.

В Po­sti­mees и Ekspress был представлен более мягкий вариант — что он был со своим тогдашним начальником в ирландском пабе, и оттуда его чуть ли ни силком вызвали на работу.

Я не стану ни подтверждать, ни опровергать эту информацию. У всех были напряженные времена, и каждый разряжался по-своему.

У меня есть вопросы и на другую тему — это Индрек Пыдер. Я не знаю, то ли это городская легенда, то ли — нет, но говорят, что Индрек Пыдер устроил на ранчо грандиозную охоту на фазанов, в которой участвовало много народу.



Он взял деньги за 500 разрешений на стрельбу, но на самом деле было убито только 200 фазанов, и разницу Пыдер положил в свой карман. Говорят, что вы тоже участвовали в этой охоте. Это правда?

(Райво Аэг улыбается). Положа руку на сердце, я могу заверить, что никогда в жизни не был на даче Индрека Пыдера, ни на охоте, ни просто так. Это городская легенда. Я бывал на охоте КаПо, поскольку у нас в самом деле есть небольшая компания охотников и на протяжении многих лет существует традиция — эта группа охотников скидывается и в выходные отправляется на охоту.

Туда приглашают гостей и из других мест, и в качестве гостя я ходил с ними на охоту, когда еще не работал в Полиции безопасности.

За время работы в КаПо я дважды участвовал в такой охоте, но эти случаи никак не связаны с дачей Пыдера.

А как насчет того, что разницу за разрешения на стрельбу Пыдер клал в свой карман?

В Эстонии охота на фазанов ведется иначе, поскольку они не живут в лесу. В Эстонии есть фермы по разведению фазанов, которые продают птиц охотникам. Фазанов в ящиках привозят в какой-то лесок и выпускают их там, а охотники стреляют.

Сколько таких птиц подстреливают, зависит от умения охотников. Если закупают 500 фазанов, то вполне вероятно, что убивают только 200. Какую-то часть их потом собирают в лесу, а остальные остаются лисам. Я не пытаюсь каким-то образом защитить Пыдера, но эта история — легенда. Деньги за 500 птиц отдают владельцу фермы, а сколько из них будет подстрелено, не имеет значения.

Следующая часть интервью взята до ареста Дрессена.

Если я правильно вас понял, то вы не считаете правильным, если расследование коррупции полностью отберут у КаПо? Поскольку среди коррупционных дел есть более важные, которые связаны с безопасностью государства и которыми КаПо должна заниматься и в дальнейшем, но и менее важные, которыми КаПо приходится заниматься, поскольку ими больше никто не занимается?

В принципе, ваш анализ правильный. Но мы не говорим, что одни случаи важные, а другие — нет, я формулирую с точки зрения госбезопасности.

Наверное, здесь следует немного разъяснить две функции КаПо: первая — криминальное производство и, второе — добывание информации и контрразведка. Поскольку простой читатель не юрист, то приведу один пример. Сависаар попросил денег из России. Это расследование добытой информации, которое не оформилось в уголовное дело и никто под суд не пойдет. В результате был оформлен один аналитический рапорт и все.

Именно. Это контрразведывательная деятельность.

Нашу деятельность можно разбить примерно так. Одно дело сбор информации, но это делается для того, чтобы с ней что-то сделать.

Другой вопрос, пример Сависаара может оказаться ситуацией, где дело начинается с контрразведки, но может вырасти в криминально наказуемые деяния. В упомянутом случае этого не было, поскольку нам удалось предупредить преступление. Уголовное наказание не всегда должно быть целью, можно предупредить совершение преступления.

И третья часть это действительно то, где мы говорим о судебном и уголовном производстве. Это именно то, что больше всего бросается в глаза в деятельности КаПо: оружие, взрывчатка, коррупция.

Подводя итог, хочу сказать, что это не значит, что у КаПо два лица. Что одно, это — скрытая контрразведка, а второе, освещенное светом дня, — криминальное производство. Возьмем хотя бы криминальное производство по делу Хермана Симма: оно началось скрыто, с контрразведки, а закончилось криминальным делом на скамье подсудимых.

Безусловно вы слышали такую фразу: «Кто контролирует контролирующих?». В Рийгикогу есть, так называе­мая, комиссия КаПо, но кое-кто из ее состава утверж­дает, что она ничего не контролирует, что иногда собираетесь, рассказываете о чем-то, они согласно кивают головами, но не знают, говорите ли вы правду.

Они могут проверить действия, на которые требуется санкция суда, как в ходе криминального производства, так и добывании информации.

Они получают информацию о том, какие действия вы предприняли для получения информации, кого подслушивали?

Да. Ходят мистические теории, что всех тотально прослушивают и что на каждого имеется что-то на полке. Это невозможно. Мы видим, сколько мы совершаем действий, требующих санкции суда, сколько они требуют временного ресурса, ведь кто-то должен все это прослушать, оформить, подшить в дело. Тотальная прослушка, о которой говорят, не возможна физически.

А сколько вы подслушиваете?

Вот об этом я говорить не могу.

Я слышал, что Минюст составляет такую статистику. Как мне помнится, в прошлом году было выдано около 800 таких разрешений...

Но там не учитываются действия по прослушке для добывания информации. Это число я назвать вам не могу, это составляет гостайну.

Т.е. можно сказать, что на самом деле мы все-таки не знаем, сколько вы там прослушиваете и сказать об этом нам вы не можете?

Я сказать вам этого не могу, но комиссия Рийгикогу может это проверить. Все операторы обязаны сохранять данные в отношении действий следственных учреждений, которые требуют санкции суда.

С одной стороны, такой контроль возложен на госпрокуратуру, которая берет и проверяет, имеется ли на это санкции судов. Правда, госпрокуратура осуществляет надзор только в отношении данных, которые касаются криминальных дел. Что касается деятельности по добыванию информации, то их мы госпрокуратуре не даем. Они видят эти данные, но сами дела — нет. Это это может проверить комиссия Рийгикогу.

У меня неизбежно возникает следующий вопрос. Там в комиссии восседает, например, центрист Калев Калло. А у КаПо было уже несколько дел, связанных с Центристской партией. Как же вы можете передавать комиссии информацию, зная о том, что, по всей вероятности, он тут же передаст ее дальше?

Законы Эстонии установили это таким образом. При этом, по крайней мере, в мою бытность генеральным директором, никто не спрашивал о делах, находящихся в активном производстве

Понятно. Иначе это расследование стало бы бессмысленным…

Это сказали вы, а не я.

Я понимаю, почему КаПо не может публично распространяться о своих делах, хотя иногда могла бы. Например, последняя история с Центристской партией. Речь идет о казусе с этими самыми 500-600 евро, тогда даже президент сказал, что это тот самый случай, когда полиция безопасности и прокуратура могли бы больше объяснять и рассказывать…

Если вы с вниманием восприняли слова президента, то он вел речь о государственной прокуратуре, а не о полиции безопасности. Коммуникационный аспект прокуратура взяла под свой контроль и хочет этим заниматься.

Применительно к тому самому казусу звучали упреки, что, возможно, КаПо переборщила. Поскольку о чем же мы говорим: несколько сотен евро, при этом Прийт Тообал заявил, что его прослушивали несколько месяцев. Я понимаю, что формальный ответ будет таков, что преступление является преступлением, но, тем не менее. Вдобавок утверждение, что десятки сотрудников КаПо побывали повсеместно…

Эти фрагменты произвольно вырваны из контекста. Мы тщательно подсчитали, может быть, в течение дня в связи со всеми действиями и местами, возможно, могло набраться и 40. В Таллинне, может быть, 12-13 человек, но я точно даже не помню.

Путем легкого искажения определенных обстоятельств создается впечатление, что 40 сотрудников КаПо явились в массовом порядке и налетели на офис Центристской партии, ввалились через двери и окна, принялись все обыскивать. Совершенно ложная картина.

Даже офис Центристской партии не обыскивался, а только три рабочих места: рабочее место Тообала, потом исполнительного секретаря и потом еще было то, где велась обработка документации.

Центристская партия находится в оппозиции и одновременно всплывает целый ряд дел: Тообал, Лаази, просьбы о финансировании из России и дела о коррупции в Таллинне, Нарве, Кохтла-Ярве. Значит ли это, что ее преследуют?

Напомню, что в отношении коррупции в в процессуальном подчинении КаПо находится шесть крупнейших городов, в пяти из которых у власти находятся центристы. Сугубо статистически совершенно логично, что у нас появляется больше дел, связанных с Центристской партией. И в городе Тарту, где Центристская партия у власти не стоит, имеется так же очень внушительное уголовное дело, в котором, согласно подозрению, имелись злоупотребления на сумму в миллионы крон.

Обмен земельными участками также находится в производстве у КаПо. На что вы рассчитываете в этом плане? Вы уверены?

Производство производилось в то время, когда я еще не был в КаПо, по этой части я довольно поверхностно информирован насчет доказательной фазы. Хотя я полагаю, что доказательства надежные и неопровержимые, проведена корректная работа. Не возникает даже формальных причин, чтобы оправдать какое-то дело…

Я в этом не так уж уверен. Например, Валерий Лыйник, являющийся судьей по делу об обмене участков — я не сомневаюсь в его честности, чего не скажешь о компетентности. Думаю, что прокуратура не довольна тем, что такой судья оказался причастен к разбирательству столь сложного дела.

Ну да, хотя это и есть достоинства и недостатки состязательной системы судопроизводства. Компетентность и выбор судьи является вотчиной судебной системы.

Вы сами иногда тоже совершаете промашки, бывает, что следствие не идет?

Я не буду говорить, что мы всегда блестяще работаем. В прошлом году у нас тоже два-три дела завершились в суде оправданием. Одно было по тюрьме, Бергвалд и Пыдер, где наш бывший Пыдер в свою очередь проводил разбирательство. Там с нашей стороны и были допущены процессуальные ошибки, определенные формальности не были соблюдены и потому Бергвалда оправдали, что, однако, не означает, что в тюрьме преступления не совершались.

А что же за второе дело?

Вийзитамм…

3 мысли

Контроль допуска к гостайне не является какой-то волшебной палочкой — мол, мы провели его и сразу выявили всех шпионов.

• Неблагоприятные обстоятельства должны совпасть. Так не бывает, чтобы человек разочаровался и тут же предал.

• Тотальная прослушка, о которой говорят, не возможна физически.