Кристина Каллас: нет смысла в новой партии, которая специально не занимается Ида-Вирумаа

Русские избиратели устали от игр реформистов и центристов в национальный вопрос, любая новая партия должна отдельно заниматься северо-востоком Эстонии, однополые браки - не самый важный для Эстонии вопрос, а русские и эстонские дети должны учиться под одной крышей, считает лидер набирающей популярность партии "Эстония 200" Кристина Каллас.

- Если верить социологическим опросам, дела у вашей партии идут очень хорошо. Цифры у них разные, но во всех опросах растет число избирателей, готовых проголосовать за "Эстонию 200". Последнее исследование фирмы Norstat, которая обычно давала вам самый низкий уровень поддержки, показало ваш рейтинг на уровне 12,5%. Вы сами верите в такие цифры?

- Конечно, верю. Я знала, что так и случится. Мы это предсказывали внутри партии, потому что политическая ситуация в Эстонии настолько напряженная с того момента, когда вступило в дело нынешнее правительство. В какой-то момент были надежды на оппозицию, что она [сможет] изменить эту ситуацию, но, видимо, сегодня и надежды на оппозицию не очень сильные, и поэтому ставится надежда на кого-то, кто не в этой системе. Кто-то новый, извне, может быть, не политики, кто может прийти и изменить эту ситуацию. Я думаю, эта надежда как раз и повышает наши рейтинги.

У нас также сложилась абсолютно новая ситуация в политике. Эти конфликты, которые обычно бывают, они были, скажем, между русскими и эстонцами. Реформисты и центристы много лет играли в эту игру - кто за русских, кто за эстонцев, - и электорат очень часто выбирал себе стороны. Этот конфликт сегодня уже не имеет места в политике. У нас новые ценностные конфликты, может быть, больше на консервативные и либеральные ценности.

И в тот момент, когда надо было высказать четкую политическую позицию, вы за консервативные или либеральные ценности - когда стоял вопрос о референдуме по поводу однополых браков, - а потенциально либеральные партии в парламенте свою четкую позицию не высказали, для избирателя это было непонятно. Они не поняли до конца, а кто же у нас в Эстонии стоит за либеральные ценности. Понятно, кто за консервативные ценности, это было ясно. И если только мы и "зеленые" высказали очень четко свою позицию, что мы стоим за либеральные ценности, то избиратель просто переопределился.

- У вас также очень высокий рейтинг среди русскоязычных избирателей, где вы уступаете только центристам. Однако считается, что русскоязычные избиратели по тому вопросу, который вы назвали, скорее занимают консервативную позицию.

- Я согласна, что русские скорее занимают консервативную позицию, но мне кажется, что в данный момент для какой-то части русскоязычных избирателей сам вопрос однополых браков - не самый важный. Они ориентируются на то, чтобы Эстония продолжала курс в сторону европейской страны, более развитой демократии и экономики, а та альтернатива, которую сегодня предлагает EKRE, им просто не подходит. А если они против EKRE, то за кого они тогда? За центристов они уже не могут стоять, потому что не понимают, по какую сторону их ценностного барьера на самом деле находятся центристы. Они хотят идти в одну сторону с EKRE или они все-таки более про-европейские, про-демократические, про-экономически либеральные?

Среди русских избирателей многие против EKRE, и они выбирают сегодня нас. Русским трудно воспринять многие состоявшиеся партии, в том числе реформистов, из-за их исторического наследия - "бронзовой ночи" и каких-то ситуаций, и мы для них альтернатива.

- Реформисты и сами махнули рукой на русскоязычных избирателей...

- Да, махнули.

- ... Но другие партии, в частности, социал-демократы, все-таки пытаются поддерживать какой-то контакт. Вы считаете, что вам это удается лучше?

- Я думаю, надежд на нас сейчас возлагается больше, чем на социал-демократов. Социал-демократы - старая партия, давно при власти, в том числе в [правительственных] коалициях состояла не редко... Наверное, нет надежды, что что-то изменится в том же Ида-Вирумаа благодарю тому, чем занимаются социал-демократы. Эта надежда возлагается на нас, и мы очень четко работаем с русскими избирателями, особенно в Ида-Вирумаа. Мы создаем там команды, мы постоянно на месте, организовываем мероприятия, готовимся к местным выборам.

Я лично считаю, что в Эстонии нет смысла строить новую политическую силу, которая отдельно, специально не занимается Ида-Вирумаа. Если в Ида-Вирумаа нет организаторной силы, и этот регион не включен в партийные действия, то, мне кажется, что эта партия в общем для Эстонии останется слабой.

Кристина Каллас в "Прямом эфире из дома новостей". Автор: Ken Mürk/ERR

- Сколько сейчас членов в вашей партии?

- 650.

- Ведь это немного. Почему не растет число членов "Эстонии 200"?

- Растет. С последнего месяца мы получили больше 100 заявлений. Просто у нас процесс принятия в партию очень медленный, потому что мы очень четко проверяем людей, принимаемых в партию, чтобы быть уверенными, зачем они идут к нам в партию. Мы не наращиваем членство просто по цифрам. Сейчас, наверное, около 50 человек ждут, чтобы кто-то с ними связался и пообщался.

- Однако вы сами сказали о создании команд в Ида-Вирумаа.

- Вы же знаете, что не обязательно быть членом партии, чтобы участвовать в местных выборах. Мы создаем местные команды людей, которые готовы через 11 месяцев выходить на местные выборы и в Йыхви, и в Кохтла-Ярве, и в Нарве.

- То есть это не какие-то партийные ячейки, которые создаются на местах?

- Нет.

- Вы объясняете свой успех в том числе тем, что люди ищут партии из, так сказать, внесистемной оппозиции. Это значит, что вы позиционируете себя как протестная партия?

- Так всегда бывает в демократии, поэтому очень важно, чтобы каждые три-шесть лет в демократии на арену выходили новые силы.

- Res Publica у нас была...

- Она [новая партия] освежает, старым партиям становится неудобно, они тоже должны менять свое мышление. Если они слишком долго между собой делят власть, это, как вы понимаете, коррумпируется, власть очень сильно отделяется от народа, поэтому новые силы всегда нужны. Это показывает, что эстонская демократия работает, что новые силы способны войти в политику.

Я думаю, что избиратель сегодня задает себе такой вопрос - зачем люди идут в политику, - и выбирает даже не столько по мировоззрению, либерал или консерватор. Он спрашивает, зачем человек идет в политику, чего он хочет добиться, какая у него мотивация. В нас верят как в людей, которые никогда не делали карьеру в политике, а делали карьеру в своих специальностях, что мы идем в политику не по сугубо личным мотивам, а из-за активной гражданской позиции. Как делается власть в демократии? Через народ. И вот тут есть т.н. народное движение, которое пытается поменять ситуацию в Эстонии.

- Вы в своей речи на недавнем партийном съезде сказали, что "Эстония 200" сформирует следующее правительство. После этого прошел съезд Партии реформ, на котором такое же твердое обещание дала и лидер реформистов Кая Каллас. Если реформистов еще можно понять, то не выглядят ли с вашей стороны такие амбиции непомерными?

- У каждой политической силы должна быть амбиция сформировать правительство. Зачем еще туда идти? Я не иду на выборы ради рабочего места в парламенте. Мне надо быть при правительстве, где я могу принимать решения, поэтому амбиция такая должна быть, и я очень четко ее высказала. Это не обязательно значит, что мы будем партией премьер-министра, но мы будем в правительстве. Это наша амбиция, и она, как мне кажется, довольно реальная.

- Во время очередного скандала в правительстве вы сказали, что этим скандалам не видно конца, и выходом были бы внеочередные выборы. Это несколько обманывает публику, потому что в нашей ситуации все-таки не может быть внеочередных выборов. Их никогда не было, и их очень трудно вызвать.

- Они могут быть, но для этого парламент должен сам себя распустить. Я понимаю, что это очень редко случается, потому что ни один партиец не может на кнопку, которая сделает его безработным. Но мы хотим надавить на ответственность всех политиков в эстонском парламенте, понимая, что мы зашли в тупик с политической ситуацией.

Партии, которые составляют коалицию, не очень друг друга любят и не очень хорошо работают [вместе]. Партии из оппозиции между собой, может быть, и могут договориться, но нет ни одной партии из коалиции, которая сегодня готова формировать альтернативное правительство с оппозицией. Мы зашли в тупик, потому что находящиеся в парламенте политические силы не способны сотрудничать ради такого правительства, которое способно хорошо работать. Нужны новые выборы, чтобы это изменить. По Конституции такая возможность есть, но это могут сделать только те политики, которые сегодня сидят в парламенте.

- Вряд ли политики в парламенте нажмут на кнопку, чтобы пригласить туда "Эстонию 200". Однако муниципальные выборы намного ближе очередных парламентских. Как вы собираетесь в них участвовать? Люди, которые следят за политикой, могут назвать четыре-пять имени из вашей партии. Обычный избиратель, наверное, еще меньше. У вас такой же расчет, как у EKRE, у которой в партии тоже немного ярких и что-то решающих людей, но товарный знак оказался сильным? Однако люди обычно голосуют за популярных личностей, а не за название партии.

- Это замкнутый круг. Новым силам без конца говорят: у вас нет знаменитых личностей. В политике знаменитые личности - это люди, которые там сидят уже 20 лет. Есть вариант обойти все партии и пригласить оттуда знаменитых личностей, чтобы составить свой список, но тогда это не будет новая сила. Новая сила всегда набирает поддержку от надежды, что она может что-то изменить. Точно так же и с нами, мы ничего другого выдумывать не будем, как и переманивать знаменитых личностей из других партий.

Мы хотим привести в политику новых людей. У нас есть довольно много новых людей, специалистов, которые, я абсолютно не сомневаюсь, способны хорошо работать в политике. Причем намного лучше, чем EKRE, у которой действительно большие трудности с привлечением хороших людей, экспертов на работу в партии, даже на позиции министров.

У нас ситуация намного лучше. Например, семейный врач Диана Ингерайнен. Да, в Тарту ее особо никто не знает, но в Таллинне ее знают тысячи ее пациентов. Она специалист своего дела, человек, который хочет изменить ситуацию в сфере здравоохранения. Вот вам и будущий потенциальный политик.

- Вы уже формируете списки для муниципальных выборов?

- Да, мы формируем списки в нескольких регионах Эстонии, в некоторых местах уже начали заниматься программой. В Тарту вчера (24 ноября - ред.) было первое заседание нашей команды, где мы начали формировать избирательную программу. Мы ищем спонсоров, потому что от государства мы получаем только маленькую копейку. Всем этим мы занимаемся уже больше полугода.

- Где вы рассчитываете выставить свои списки?

- Обязательно Таллинн и Тарту. Надеемся, что в некоторых городах Ида-Вирумаа. Есть города в Ида-Вирумаа, например, Кохтла-Ярве, где надо идти общим оппозиционным списком. В Нарве и Йыхви надеемся выйти со своими списками. Вильянди, Сааремаа, Пярну, Пылва, Виймси, Сауэ, Харку, Ярвамаа... Я думаю, еще в каких-то местах наши люди будут участвовать в выборах в списках каких-то избирательных союзов.

Мы активно расширяемся, заявок на поступление в партию по всей Эстонии очень много, и мы видим, что у нас появляются новые команды в новых местах.

- Достаточно обширная география.

- Да.

- Но речь не идет о полных списках по всей стране?

- Нет.

- Вы собираетесь составлять для всех регионов отдельные программы или на местных выборах будете тоже рассчитывать на эффект товарной марки?

- И то, и то, но нужны очень сильные местные команды. На местных выборах все очень сильно зависит от людей, потому что местные самоуправления занимаются очень близкими к людям делами. Эстонские самоуправления очень маленькие, все всех знают, и люди решают по спискам. Команды должны быть большие. Идти маленькими командами просто ради того, чтобы был какой-то список "Eesti 200", мы не собираемся. Если мы где-то выйдем [на выборы], то с сильными командами. Мы должны нацеливаться на те места, где у нас самый высокий потенциал - Таллинн, Харьюмаа, Тарту, Тартумаа, острова и Ида-Вирумаа.

- Программа, принятая в октябре на вашем съезде - очень короткий документ. В ней не так много конкретных позиций. Сочли нужным лишь однозначно заявить, что вы поддерживаете однополые браки. Почему вы решили себя так четко позиционировать именно в этом вопросе? Вы кого-то этим привлечете, но кого-то и отпугнете.

- Мы решили это сделать для того, чтобы очень четко написать, в чем состоят наши либеральные ценности. Потом мы неделю ждали, сколько людей из-за этого уйдет из партии. Ушел один человек. На съезде мы также приняли решение ввести членский взнос - 5 евро в месяц. Из-за этого ушло 15 человек.

- У других партий везде записано про членские взносы, но никто не платит без всяких последствий.

- Но просто видите разницу: однополые браки никого не возмутили до такой степени, чтобы выйти из партии. Возмутило то, что надо платить 5 евро в месяц.

В общепартийную программу вписаны только наши ценности - как мы видим мир вокруг себя и за какие ценности мы боремся. Этот документ должен жить без изменений следующие 10-15 лет. Что касается управленческой программы, то ее надо принимать каждые один-два года, потому что ситуация очень сильно меняется. Свою управленческую программу в четырех сферах мы намерены выдать в конце этого года - какие конкретные шаги мы должны сделать.

Мы хотим поменять эту систему, когда в Эстонии каждые четыре года делают избирательную программу, обещания избирателям, а потом четыре года непонятно что. Мы хотим каждый год выдавать управленческую программу нашей партии, где мы высказываем избирателям, какие сферы мы сегодня считаем в Эстонии важными, где нужны реформы, изменения, принимать законы, финансирование и т.д.

Кристина Каллас в "Прямом эфире из дома новостей". Автор: Ken Mürk/ERR

- По всей вероятности, весной состоится референдум о браке. Намерены ли вы как-то активно бороться по этому вопросу? Вы не входите в парламент, где социал-демократы, например, пообещали устроить обструкцию этого решения, но в Эстонии создан некий штаб с достаточно большим бюджетом, чтобы отстаивать либеральную точку зрения в преддверии референдума. Намерены ли вы целой партией включиться в эту дискуссию?

- Если будет референдум, то агитацию мы вести будем. Вообще в Эстонии надо определиться с тем, о чем мы говорим, когда мы говорим об однополых браках. Мы не говорим о священном понятии брака - этим занимается церковь, где людей венчают в священный брак. Никакого желания приказывать церкви что-либо ни у кого на самом деле нет. Это право церкви.

Что касается государства, которое гарантирует юридические права и защиту, то здесь стоит вопрос защиты этих пар, этих семей, которые сегодня в Эстонии уже существуют. Мы их не создаем, но они есть, и они не защищены юридически. Государство не дает им одинаковых прав по сравнению с неоднополыми браками. В этих семьях сегодня живут и рождаются дети, которые тоже не защищены. Поэтому мы хотим, чтобы наше государство дало такие же правам этим семьям, которые сегодня уже существуют. Это все, что мы хотим получить.

- Но от этого референдума такого не получить...

- Этот референдум - такая путаница, настолько плохо подготовленный процесс. Непонятно, зачем это делается, что у нас спрашивают, какие у этого референдума юридические результаты. На все эти вопросы нет ответа. Это просто популистский шаг. Мы должны заниматься экономическим кризисом, кризисом здравоохранения, бюджетным кризисом, а мы занимаемся референдумом, который ничего не изменит и не имеет никаких легальных результатов.

- Вы часто высказывались на тему образования и выступили с идеей "единой школы". Этот вопрос тоже кого-то к вам привлекает, а кого-то отталкивает. Мне попадались комментарии к вашим высказываниям, в которых писали, что "эта женщина хочет сделать наших детей русскими" и разрушить нашу систему образования.

- В теме интеграции в эстонском обществе есть две крайних позиции - эстонская и русская, - и они между собой без конца дерутся. А посередине большая масса людей, которые хотят, чтобы эта тема наконец-то решилась и можно было сдвинуться с места для следующего поколения, но не идет очень сильно за это бороться. Мы все время слышим две эти крайние позиции, и нам кажется, что все общество разделено по этим крайностям. Но это не так. На самом деле, большинство эстонцев и большинство русских уже давно готовы к созданию единых школ, решению школьного вопроса, языкового вопроса, качества образования для наших детей.

Если кто-то не готов, то это Центристская партия, которая не хочет смириться с тем, что нам нужны изменения в этой системе.

- Вы ведь вкладываете в понятие единой школы другой смысл, чем Партия реформ, у которой речь идет все-таки о двух параллельных образовательных системах - одна для русских, вторая для эстонцев, - но обучение в обеих будет идти на эстонском языке.

- Как специалист я понимаю, что это не сработает. Отделить всех русских детей со своими родителями и учителями, а потом их всех заставить говорить на эстонском - это просто не сработает. Это не даст ничего: ни знания языка, ни академических знаний, ни когнитивного развития, ни социальной интеграции. Будет только большое разочарование, фрустрация.

Я видела это в Латвии. Я не понимаю, почему у нас есть специалисты, которые говорят, что Латвия - это какой-то пример для нас. Я изучала латвийскую ситуацию, и никакого примера там нет. Ни методики, ни концепции того, что они хотят добиться. Никакого измерения не существует, потому что они боятся посмотреть в лицо результатам этой реформы.

Как специалист, который занимается этим 25 лет, я не могу согласиться с теми, кто говорит - давайте учиться на эстонском языке, и у нас все проблемы решатся. Ни одно исследование, проведенное в Эстонии, Соединенных Штатах, Австралии, не показывает, что такие методы приводят к желаемому результату. Обучение на родном языке, параллельно с иностранным, дает самый лучший результат, потому что на родном языке человек очень быстро развивается когнитивно.

- То есть наша система "60 на 40"?

- Нет, самая лучшая система - это языковое погружение. Эта система работает на двух языках: поддерживает развитие родного языка и второго языка. Ребенок использует свой родной язык, чтобы развиваться на не родном языке. Такая система по всем исследованиям показывает самый лучший результат не только в языковой сфере, но и в академическом и когнитивном развитии ребенка. У нас есть эта модель, но мы должны ее шире распространять.

- Что вы все-таки имеете в виду, говоря о единой школе?

- Мы имеем в виду, что дети должны учиться в одном здании везде, где это возможно, чтобы в Таллинне, Тарту, Тапа, Кивиыли детей не разделяли на русскую и эстонскую школу.

- Но на каком языке?

- Это уже решается внутри школы, исходя из того, какой комплект детей в эту школу поступает. Если там очень много детей, которые не владеют эстонским при поступлении в первый класс, то они должны учиться отдельно, в своем классе, частично на родном языке. А в нарвских и кохтла-ярвеских школах, где нет эстонских детей, с которыми можно вместе учиться, надо все-таки расширять программу качественного языкового погружения, начиная с детского сада.

Я понимаю, что подготовка кадров к школьной реформе стоит [на месте], потому что желания делать эту реформу нет, а поэтому университеты не готовят и кадры. Тартуский университет уже пять лет ждет, когда закажут расширение подготовки кадров для детей, у которых эстонский не родной язык; учителей.

- Сейчас Майлис Репс на посту министра образования сменил Яак Ааб, но он намерен продолжать курс своей предшественницы и сохранять статус-кво. Чиновники не готовы осуществлять те изменения, о которых говорит Партия реформ или вы.

- Чиновники готовы, политики не готовы. Поэтому я и задала риторический вопрос, когда к этому будет готова Центристская партия. Мы не хотим закрывать русскоязычное образование, просто мы считаем, что разделение школ по языковому принципу не работает во благо будущей Эстонии и этих же детей. Но русские должны иметь возможность учиться на родном языке.

- Вы сказали, что большинство занимает выжидательную позицию, но образование - настолько фундаментальный вопрос, от которого во многом зависит вся будущая жизнь человека, что когда дойдет до конкретных решений в ту или иную сторону, это наверняка вызовет очень много эмоций.

- Да, конечно. Тут два момента. Во-первых, почему мой ребенок должен попасть в процесс реформы, которая непонятно до чего доведет. Я не хочу экспериментировать со своим ребенком, потому что риски очень большие. Но языковое погружение - не новый риск. Мы знаем, как оно работает, у нас уже есть методика, исследования.

Другой вопрос - это интеграция. Она всем неудобна. [Для этого] и эстонцы, и русские должны выйти из своей зоны комфорта. Вот мы привыкли ходить в русскую школу, привыкли работать такими методами, а теперь мы вдруг должны выйти в абсолютно новую среду и переучиться. И это неудобно. Мы видим на примере Кохтла-Ярвеской [государственной] гимназии, как это трудно дается - и одним, и другим.

Я очень хорошо понимаю, что когда мы будем создавать такие школы, как Кохтла-Ярвеская гимназия, то несколько лет будет очень трудно, но я предсказываю, что уже через четыре-пять лет она станет хорошим примером того, как, несмотря на изначальные трудности, община вокруг этой школы вышла из своей зоны комфорта, привыкла к новой системе, приняла новые подходы.