Григорян: Эстония должна жить собственным умом

Аналитический портал RuBaltic.Ru продолжает цикл интервью с ветеранами прибалтийской политики. Те, кто стоял у истоков постсоветского пути Латвии, Литвы и Эстонии, подводят итоги четвертьвекового политического транзита этих республик: какие государства мечтали построить отцы-основатели и что получилось в итоге. Сегодняшний собеседник в рамках данного цикла — Рафик Григорян, эстонский политолог, доктор философских наук, глава Палаты представителей национальных меньшинств и некогда член правления «Народного фронта» Эстонии.

Рафик Григорян Фото: © Sputnik / Александр Заболотный

«Народный фронт в поддержку перестройки» начал зарождаться в Эстонии в 1988 году. Изначально целями движения были демократизация общества и обретение большей самостоятельности советских республик от союзного Центра. Реализовались ли идеалы «Народного фронта» и чего достигла Эстония за постсоветский период своего развития, Рафик ГРИГОРЯН рассказал в интервью:

— Г‑н Григорян, более четверти века назад распался Советский Союз. В авангарде процесса выхода Эстонии из состава СССР находился «Народный фронт». Как он создавался? Правда ли, что импульсом к его созданию была телевизионная передача «Подумаем еще»?

— Сама идея «Народного фронта» возникла не в Эстонии и не в Прибалтике — она возникла в Москве. Тогда был передовой журнал «Огонек», который организовал круглый стол, где обсуждали, как спасти перестройку и не дать повториться событиям периода хрущевской оттепели. В мероприятии участвовали историки и социологи: Левада, Грушин, Гордон, Примак, Курашвили и другие известные социологи, юристы, политологи, специалисты — «шестидесятники». Там и была выдвинута идея о том, чтобы создать «Народный фронт» в поддержку перестройки. Благодаря Рэму Наумовичу Блюму, который был знаком с названными экспертами, эта идея перекочевала к нам, в Эстонию.

Кроме того, та дискуссия была опубликована в газете «Советская культура». Так что мы уже знали об идее. В итоге 13 апреля в передаче «Подумаем еще» (эст. Mõtleme veel) идею движения озвучил Эдгар Сависаар. Изначально оно называлось «Народный фронт в поддержку перестройки».

— Каковы были причины возникновения такого движения?

— Были опасения, что перестройка захлебнется, командно-административная система и бюрократия вновь восторжествуют и всем демократическим преобразованиям, гласности будет нанесен серьезный ущерб. Опасность была в том, что сталинисты пытались защитить свои традиционные ценности казарменного социализма, тоталитарного строя. Уже в газетах появлялись соответствующие статьи. Например, все центральные газеты: «Правда», «Советская Россия» и другие, за исключением «Московских новостей», — опубликовали статью некой Нины Андреевой, подставной фигуры Егора Лигачёва, который был вторым человеком в партийной иерархии тогда. Мы, конечно, не хотели, чтобы общество вернулось обратно, наоборот, желали, чтобы общество двигалось вперед по пути демократии.

Экономика, социальное развитие — всё тормозилось из-за отсутствия демократии.

То есть создание «Народного фронта» было вызвано опасениями, что перестройка повернется вспять и захлебнется. Демократия должна была научиться себя защищать.

— Какие идеалы исповедовал «Народный фронт» и какие цели ставил перед собой?

— Сейчас пошла новая «утка» среди российских консерваторов, будто бы мы развалили страну. На самом деле она сама развалилась. Всё решалось наверху без участия самого народа.

Сегодня забывают, что в магазинах были пустые прилавки, была введена талонная система, продукты выдавали чуть ли не по паспортам.

Это ведь не от хорошей жизни было сделано.

Командно-административная система правления, затратная экономика — всё это подошло к своему логическому концу. Очевидно, что если всё было бы хорошо, то общество не надо было бы перестраивать.

Идею независимости не мы выдвинули — это было предложено сверху самой партийной верхушкой. Даже они понимали, что так жить нельзя. Кстати, один из сборников, вышедших в Москве, лучшие советские ученые так и назвали: «Так жить нельзя». Эта точка зрения была и у «Народного фронта».

Мы хотели придать социализму человеческое, гуманное лицо, чтобы люди не боялись высказываться, чтобы ученые могли писать о том, что они изучают, исследуют, независимо от контроля, цензуры и партийной бюрократии. «Народный фронт» — это массовое общественное движение, он был открыт для всех независимо от национальности.

Мы хотели, чтобы у людей была уверенность в будущем.

— Надежды сбылись?

— К власти пришли противоположные люди, которых трудно назвать сторонниками демократии и свободы, которые опять разделили общество. В свое время, руководствуясь классовым подходом, большевики разделили общество на красных и белых, и белым было отказано в праве на жизнь. Они подлежали ликвидации, как представители эксплуататорских классов. Той же самой логики придерживались представители тех эстонских партий, которые пришли к власти. Они разделили общество на своих и чужих по национальному и языковому принципу.

Получается, в 1992 году в Эстонии прошла контрреволюция, а не революция. Она лишила полмиллиона человек политических прав. Чтобы назвать их [новые власти] демократами или либералами, надо иметь большую фантазию. Демократия — это власть всего народа, а не какой-то его части. К тому, что произошло позже, «Народный фронт» не имеет отношения. Это было массовое движение, и естественно, что там оказались разные политические направления, в том числе и националистическое.

Да, возможно, имел место идеализм, а без идеализма и не случается ничего. Идеи двигают миром.

На самом деле «Народный фронт» изначально не ставил целью выход из СССР. Горбачёву был предложен другой вариант — создание нового союза, который бы строился не сверху вниз приказным порядком, а снизу вверх. Как в Евросоюзе сейчас, чтобы страны, добровольно вступавшие в союз, могли делегировать центру только те права, которые считали нужными. Предлагалось сохранить какие-то общесоюзные структуры, но все остальные права передать республикам. Федерация строится снизу, а не сверху, иначе это уже не может быть федерацией.

Горбачёв не был готов к таким изменениям. Пока он отрицал и долго тянул, проблемы накапливались, возникли вооруженные конфликты между республиками и другого варианта, кроме выхода из СССР, не осталось.

Начался парад суверенитетов. Союз распался, и не из-за воли «Народного фронта». Процесс стартовал, и движение должно было отстаивать интересы своего народа. Так распался Советский Союз по «национальным квартирам».

— В то время многие русскоговорящие жители Эстонии выступали вместе с этническими эстонцами за независимость. Значит, делить особо было нечего и угрозы от русских не было. Тогда почему появился институт негражданства?

— Безусловно. Есть статистика. Сегодня власть имущие не любят цитировать эти цифры, но данные социологов приводятся, например, в моей книге «Анатомия независимости». Вначале, когда это всё только возникало в 1988 году, только 5% русскоговорящего населения поддерживали эстонскую независимость, но и среди эстонцев этот показатель не был абсолютным. До поры до времени люди верили в перестройку и надеялись на демократическое обновление Союза. К 1990 году идею независимости Эстонии поддерживали 87% эстонцев и 34% неэстонцев. Когда перестройка забуксовала, то уже к 1991 году 55% русскоговорящего населения и более 95% эстонского поддерживали идею независимости Эстонии. В самых русскоязычных районах: Нарве и Силламяэ — от 70% до 90% населения поддерживали независимость. Это голая статистика. Общенациональный референдум показал, что 77,8% поддержали курс на независимость. И, кстати, похожая ситуация была в других балтийских республиках.

Словом, в 1992 году произошел контрреволюционный переворот, который отошел от первоначальных идей: демократии, гласности и гуманизма. К власти пришли национально пришибленные, национально озабоченные и национально мыслящие. Они не имели никакого отношения к идеалам «Народного фронта». Как говорил Отто Бисмарк, «революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются ее плодами отпетые негодяи». Последние тогда и пришли к власти в Эстонии.

Я всегда говорил, что в 1992 году к власти в Эстонии пришли проходимцы, которые стали сортировать людей на первый и второй сорта, делить их на «своих» и «чужих». Они лишили полмиллиона человек гражданства. Никакого отношения к демократии и идеалам «Народного фронта» это не имело.

— Как Эстония изменилась за постсоветское время и как можно охарактеризовать ее сейчас?

— Тут смотря с какой стороны посмотреть. Если с точки зрения экономики, то мы получили классический капитализм, где общество стоит на страже интересов частной собственности. Социальное расслоение уже настолько сильное, что между богатыми и бедными пропасть и нет возможности их как-то приблизить. Общество расколото, оно находится в состоянии социального конфликта.

С точки зрения национальных отношений тоже достаточно сильная конфронтация. Первый сигнал был в 2007 году. «Бронзовый солдат» — это просто повод, а на самом деле это был кризис националистической политики, поэтому так власти и испугались. Я писал, что если не изменится национальная политика, то грядут второй и третий кризисы: таких «бронзовых ночей» может быть еще больше.

Не может одна треть населения полностью быть отстранена от управления государством, обществом и всеми социальными процессами. Если посмотреть с международной точки зрения, то тут «классовую» политику поменяли на «националистическую», поменяли местами только полюса. Если в Советском Союзе в перестроечные годы был взят курс на мир и демократию, то сейчас превалирует конфронтационная политика, вновь начался возврат к идеалам холодной войны.

— Люди стали жить лучше или нет?

Трудно сказать. Кто-то стал жить очень хорошо, кто-то средне, а кто-то стал жить очень плохо. В принципе, примерно 80% сегодня живут у черты бедности и даже ниже черты бедности.

— Когда сравнивают страны Прибалтики, часто отмечают «историю успеха» Эстонии как наиболее выразительный пример среди Прибалтийских республик. На Ваш взгляд, так ли это?

— Мне кажется, это чистейшей воды пропаганда. У нас не лучше, чем в Латвии или в Литве. Да, может быть, некоторые показатели здесь повыше, но жить постоянно в ожидании того, что тебе Евросоюз даст дотации или субсидии, жить в кредит — я не вижу в этом никакого светлого будущего. Я в этом плане далеко не оптимист, скорее даже пессимист. Надо жить своим умом. Ведь какой ценой мы стремимся достичь «европейских высот»? Ценой потери или ограничения независимости. Это противоречит тому, что предлагал «Народный фронт». Если раньше нами управляли из Кремля, то теперь почти все наши проблемы решаются в Брюсселе или Вашингтоне. Сознательно скрывается, какая доля людей живет ниже черты бедности, каков реальный разрыв между богатыми и бедными.

Да и потом — цензура, отсутствие гласности. При Горбачёве был период, когда гласности было гораздо больше, чем сейчас в Эстонии. Кто бы тогда подумал, что могут быть ликвидированы все русские школы? Об этом не могло быть и речи.

Посмотрите, кого из русскоязычных людей эстонские СМИ называют лидерами русской общины? За редкими исключениями, в основном тех, кто занимается лизоблюдством и придерживается принципа «чего изволите».

Имидж успешной Эстонии во многом создан искусственно. Надо быть реалистами: 70 лет лапшу на уши нам вешали коммунисты, теперь то же самое делают антикоммунисты. Правды не было и нет. Может быть, мы могли какую-то правду понять только в тот короткий период гласности.

Это касается не только Эстонии, но всех постсоветских стран. Многие философы, в том числе Макиавелли, считали, что свобода может держаться только там, где народ не был развращен деспотизмом. Выйдя из тоталитарной системы, невозможно сразу превратиться в демократическую страну. Так и получилось. Все постсоветские страны не достигли демократии. Ни в одной постсоветской республике сегодня ее нет.

— Периодически в Эстонии возникают разговоры о «новом Народном фронте». Насколько сегодня велика вероятность возникновения такого движения?

— На самом деле сегодня нереально создать «Народный фронт». Как говорится, дважды в одну реку не войти. Сегодня наше общество настолько расколото, что сложно представить себе такое движение. Для его создания нужны общие ценности, идеалы, а у нас их нет. То, что называют интеграцией, — это далеко не интеграция. Интеграция предусматривает нахождение общего знаменателя, а у нас его никто не ищет, наоборот, пытаются заткнуть пасть одной трети населения и всем инакомыслящим, которые думают не так, как это угодно правым силам у власти.

Во время «Балтийского пути» стояли за свободу. Вот это была объединяющая идея. Доллар и стремление к наживе не могут объединять: это как раз то, что разъединяет. Объединяет что-то большое, общее, ценное. И государство должно выражать общие интересы, а не интересы одной этнической группы, одного языка, одной культуры и одной какой-то политической правой силы.

Я не верю, что «Народный фронт» может быть создан сегодня и может чего-то добиться.

— Какой Вы видите Эстонию в будущем?

— Я бы хотел видеть Эстонию самой процветающей, самой демократичной; хотел бы, чтобы Эстония жила своим умом, своим интеллектом, своими возможностями. Чтобы не стремилась «выбиваться в дамки» за чужой счет и выдавать желаемое за действительное. Словом, реалистичность мне нужна. И пусть здесь будет восстановлено то, с чего началась Великая французская революция и другие революции, — полное равноправие всех людей независимо от национальной, расовой, половой принадлежности. С этого начинается всё остальное.

Там, где принцип равноправия подвергается забвению, общество раскалывается на «своих» и «чужих», происходит социальное расслоение, и это может привести к кризису.

Я бы этого, конечно, не хотел.

Надо двигаться в том направлении, в котором идут цивилизованные страны, а не в том направлении, в котором шли тоталитарные общества. Всегда, когда одна часть общества занимает господствующее положение и пытается навязать другой свою волю и ценности, это приводит к сопротивлению.