Станет ли Нарва следующей целью Путина? Обзор от российско-европейских демократов.

В этом репортаже от литовского Delfi из нашей, так горячо любимой журналистами всего мира, Нарвы, политик Марк Фейгин (в прошлом российский юрист, принимал участие в защите группы Pussy Riot, националиста Ильи Горячева, украинской военнослужащей Надежды Савченко), правозащитница Екатерина Кузнецова (художница из Питера, живет в Нарве, представляет организацию «Свободная Ингрия», активный борец в рамках европейской политики «деколонизации»: предлагает использовать исторические финно-угорские наименования региона Ленобласти России) и врач Андрей Волна (хирург и публицист, осенью 2022 года из-за угрозы уголовного преследования покинул Россию, вместе с семьёй поселился в Эстонии) обсуждают риски возможной агрессии со стороны Москвы. Участники российской демократической платформы при ПАСЕ анализируют готовность НАТО к защите стран Балтии, настроения местных жителей и символизм границы, разделяющей два мира. Текст представляет собой полную расшифровку беседы о геополитических угрозах, гибридной войне и будущем региона.

Иллюстративное фото: Youtube

Дмитрий (журналист Delfi): Привет всем зрителям «Дельфи». Мы снова находимся в небольшом путешествии, буквально в несколькихстах метрах отсюда уже Россия. Мы находимся в городе Нарва, там вот мост Дружбы с таким парадоксальным названием в эти времена. И находимся мы здесь не одни, а в прекрасной компании участников российской платформы — платформы российских демократических сил при Парламентской ассамблее Совета Европы: с Марком Фейгиным. Марк, привет!

Марк Фейгин: Рад приветствовать!

Дмитрий: Андрей Волна, приветствую!

Андрей Волна: Привет, рад видеть!

Дмитрий: Екатерина Кузнецова, здравствуйте! Прежде всего, прежде чем мы отправимся в наше увлекательное путешествие по Нарве, хотелось бы, чтобы вы рассказали про миссию вашу здесь. Почему вы в Нарве?

Марк Фейгин: Давайте так: здесь поводов-то несколько самих по себе. У нас один из членов платформы живет здесь — это хороший повод посетить. Но из-за того, что в последние месяцы разговоры идут, что одна из ключевых точек возможной агрессии Москвы против Эстонии, ну и в целом в общем в лице Эстонии — стран Балтии и так далее, то было бы интересно просто посмотреть, как это вообще возможно. И мы, собственно говоря, приехали сюда посмотреть. Всегда есть такое чувство, что вот она, Россия, здесь все иноагенты, все уголовники — у меня 11 лет сейчас второй срок — и казалось бы, 150 метров, и там ты уже совсем вообще в другом социальном статусе. Ну, мы еще посмотрим, передадим другой социальный статус, поэтому, конечно, поводов много. Это не ностальгические, а такие, ну, ироничные поводы, конечно.

Дмитрий: Екатерина как раз живет здесь, и, наверное, у зрителей может быть первая такая ассоциация возникнуть: ага, Нарва, потому что слабое место из стран Балтии в плане возможного гипотетического вторжения. Как это ощущается в Нарве?

Екатерина Кузнецова: Ну, я тут нахожусь как бы исторически, потому что я директор Дома Ингрии, который находится в Нарве. Нарва — это была когда-то часть Ингрии, территории, и я принадлежу к малому народу водь, который живет и по ту сторону границы, разделен границей, и исторически тоже здесь жил, в Ида-Вирумаа. Собственно, мы находимся на той территории, где мои предки жили. А так — очень такое странное ощущение от Нарвы, потому что все, кто приезжают, они относятся очень по-разному к этому месту. И сами жители говорят, что это какой-то город, в котором очень много всего собрано сразу. Сегодня покажем, что тут есть.

Дмитрий: Андрей Волна у нас из Таллина, но с Нарвой есть определенные ассоциации, да?

Андрей Волна: Для меня... я живу между Таллином и Киевом, но сейчас в связи с платформой ПАСЕ я больше нахожусь в Европе, и есть определенные обязательства перед другими участниками платформы. Но для меня это место... я здесь был один раз в своей жизни — это 5 сентября 22-го года, когда вот именно на этом пограничном пункте, пересекая границу, я запросил политическое убежище для себя, для своей жены и для трех несовершеннолетних детей. И спасибо большое Эстонии за то, что Эстония приютила нас. Потому что, как только что говорил Марк, через 200 метров совершенно другой социальный статус: там я «террорист», «экстремист», а в свободной Европе я стараюсь помогать чем могу, чем мы занимаемся, помогая и Украине, и тем россиянам, которые оказались в изгнании и которые против этой войны и на стороне Украины.

Дмитрий: Я предлагаю двинуться потихоньку.

Екатерина Кузнецова: Да, хочу кстати сказать, что вот когда о Нарве говорят в мире и в Эстонии, чаще всего говорят, что это русский город. Но мы как раз пытались показать, что тут финно-угорские исторические корни. В прошлом году Нарва была культурной столицей финно-угорского мира, но в конце этого проекта в России наш Дом Ингрии в результате этой деятельности признали нежелательной организацией. Так что нас тоже «сосчитали» там.

Марк Фейгин: Понятно, я даже не знаю, кто желателен в современной России, но точно не мы с вами.

Екатерина Кузнецова: Кстати, да. И зрители могут увидеть за нами вот эта большая очередь — это люди все, которые идут в Ивангород. Это граница, вот там уже вход в границу, двери. И когда несколько лет назад в России перестали пропускать транспорт, все вынуждены идти только пешком. Поэтому тут люди, которые приехали и сами, и на автобусах, которые останавливаются здесь, высаживают всех, и люди потом садятся уже в Ивангороде на другие автобусы. То есть пересечение сейчас возможно только пешком.

Дмитрий: Хорошо, Екатерина, ведите, пожалуйста. Мы сейчас пройдем туда, где границу можно видеть с высоты, и мы увидим эти самые пересечения границы, как люди проходят. Эти люди, они зачем туда вообще едут, идут?

Екатерина Кузнецова: Ну, как мне объясняли те, кто из Нарвы туда ходят, они чаще всего ездят к родственникам. А я не знаю, куда и почему едут люди, которые приезжают из-за границы, но тут очень много людей из Финляндии, потому что Финляндия закрыла границы. И из Финляндии теперь можно поехать только два часа до Таллина и потом сюда, и пересечь границу здесь. И часто очень люди, кстати, ездят, говорят, на отдых, что меня сильно удивляет. На отдых туда.

Дмитрий: Поразительно, но это как раз вот те люди, которые привыкли, именно у них и родственники, контакты в России. И даже которые вообще говорят: «Мы не вникаем в это во все». Ну, вот это вот прослойка, которая «вне политики».

Екатерина Кузнецова: Да-да-да.

Дмитрий: Марк, вообще как ты оцениваешь вероятность того, что все-таки вторжение может быть? Вот в этом году, последняя неделя как-то, ну по крайней мере в информационной повестке, это все достаточно более тревожно звучит, атмосфера такая.

Марк Фейгин: Я сам лично оцениваю как низкую, очень низкую. Но по ходу дела все эскалируется. Почему? Потому что начинаются такие разменные варианты: «мы не вторгнемся, пришлите нам переговорщика, которого мы хотим», — говорит Москва, — «вот этого не надо, этого не надо, Каю Каллас не надо, она из Эстонии». Понятно? А вот если нет, то тогда дроны будут летать, то тогда врезаться будут в дома, как в Румынии, еще что-нибудь будет. То есть за счет этого само по себе это напряжение, ожидание, саспенс этого вторжения — оно уже работает. Оно уже создает предпосылки к тому, чтобы Москва получила от этого дивиденд политический какой-то еще. Но почему я оцениваю как низкую? Потому что у Москвы нет на это сил. Потому что это война все-таки с НАТО. Даже если НАТО не будет воевать, ты все равно вступаешь в войну с НАТО, и неизвестно, чем это обернется. И поэтому я считаю, что при том, что проблемы в Украине не решены, а наоборот усугубились для Москвы, шансы на открытие второго фронта здесь очень низкие. Но мы должны, так сказать, оставлять процент на безумие. Безумие — это не поддающееся рациональному.

Андрей Волна: Да, не поддается рациональному. У меня чуть другой взгляд. Как в Таллине, кстати, ощущается? Очень схожий с мнением Марка, но чуть другое. Почему? Потому что я в Украину езжу с 2008 года, то есть еще до начала оккупации Крыма, до развязывания войны на юго-востоке Украины, и я вижу такой же уровень пропаганды, который был тогда там. Только там он был по телевизору, а здесь — в социальных сетях. Это не значит, что они, я имею в виду россияне, готовят вторжение, но они по всему периметру ведут пропагандистскую работу. Поэтому да, я согласен с Марком, что полномасштабное вторжение вряд ли реально, но эскалация именно провокаций — наверное, такой риск высок.

Дмитрий: Насколько тут вообще вот именно в Нарве благодатная почва для этого, для того чтобы встречать, условно говоря, их, оккупантов, с той стороны? Недавний этот случай, когда в телеграме возник канал «Нарвская народная республика».

Екатерина Кузнецова: В результате показалось, что нарвитяне не хотят, чтобы сюда приходила Россия. Даже самые такие, которые лояльные к России, говорят: «Нет, нам не надо, потому что мы здесь хорошо живем». И как бы я думаю, что вот эти вбросы — как проверка, прощупывание просто того, что именно возможно, насколько возможно глубоко как бы «цапнуть». Вот они будут продолжаться, потому что здесь достаточно сложное население, оно всегда было в информационном поле России. И когда я с ними общалась, они мне начинали рассказывать вот несколько лет назад еще до войны, что как хорошо жить в России, потому что они смотрели телевизор. Я говорила: «Ну я же из России, я же лучше, наверное, знаю, как там вообще живется». И я думаю, что сейчас это момент осмысления для многих, потому что это напрямую коснулось. Раньше это где-то было далеко, даже как для людей в России. Когда война приходит очень близко, когда уже дроны начинают... тут было несколько истерических таких достаточно ночей, когда эти дроны снимали, как их там ПВО сбивает над Ивангородом. И видели, как горит Усть-Луга кстати, возле Усть-Луги наши деревни.

Дмитрий: А отсюда видно Усть-Лугу?

Екатерина Кузнецова: Если поехать на берег, 20 минут на автобусе, Нарва-Йыэсуу, там видно дым было и пожар, потому что это очень рядом все.

Дмитрий: Я слышал такую версию... просто моя коллега с нашего литовского «Дельфи» приезжала сюда на 9 мая, включалась к нам в эфиры даже. Слышал такую версию, что она тоже общалась с людьми. Люди, с которыми она общалась по поводу вторжения, по поводу отношения к России — они в принципе как бы скорее против. Даже те, которые не сказать что они такие прямо сильно лояльные, но они не хотят это вот говорить. Но в комментариях многие пишут, что это они только журналистам так говорят, а вне камеры — несколько другие.

Екатерина Кузнецова: Нет, на самом деле люди очень боятся повторения того, что было на Донбассе в Украине. Потому что они понимают, что бы они ни говорили, как Россия «защищает — не защищает», результат налицо. Поэтому они заботятся о своем благополучии, как и большинство населения.

Дмитрий: А если бы, допустим, им сказали: без войны, без всего, просто бы Нарва отошла, присоединена была к Ивангороду, к единой агломерации и в Россию?

Екатерина Кузнецова: Тоже сложно, потому что и до войны, и даже до 14-го года тут шутили даже местные, что сходят в Ивангород как бы поностальгировать в Советском Союзе. Они разницу чувствовали очень четко.

Дмитрий: Но они это проговаривают или они просто на уровне ощущений?

Екатерина Кузнецова: На уровне того, что «я схожу там дешевое куплю», но никто туда не переезжал и не стремился. Поэтому это вот есть разница, что они как раз живут-то хорошо и лучше, чем там.

Андрей Волна: Очень интересно то, что блогеры, которые не знают эстонских реалий, говорят: «Ну почему бы спецназу российскому не инфильтрировать Нарву, как бы сюда проникнуть?». Они ничего не знают о таком эстонском феномене, как территориальная эстонская оборона («Кайтселийт»), у которой приказ номер один звучит так: никто не может нам приказать сложить оружие, пока мы сражаемся. Не будет здесь никакой инфильтрации — всех их перебьют просто. Тероборона перебьёт. Поэтому это невозможно.

Марк Фейгин: Ну да, полноценная диверсионная деятельность возможна. Безусловно, здесь есть свои спецслужбы, им помогают западные спецслужбы. Широкой масштабной работы именно диверсионного характера — там подрывать какие-то мосты, пускать дроны изнутри территории — это практически малореально. То есть либо большая агрессия, либо гибридная. Ну, то есть в современных условиях войны — это «ничейный» дрон. Вот это они уже проходят, правильно, по гранпункту? Это вход в эстонский погранпункт. И вот по этому мосту они дальше идут.

Екатерина Кузнецова: Да, мы прямо идем вдоль границы сейчас. Хорошо все посмотреть, все открытое. Здесь нет, как в России, заборов пятиметровых. По сути это уже нейтральная зона.

Марк Фейгин: Мы в Эстонии, а вот уже... Да, ага. Так интересно. Вот здесь мало того — там дальше променад. Теоретически на ивангородский променад надо получать разрешение в России, чтобы пройти, если это не житель Ивангорода. А тут совершенно все свободно, и поэтому очень так контраст виден.

Андрей Волна: Очень интересно. То есть можно полюбоваться на ту страну, где каждого из нас ждет тюремное заключение.

Екатерина Кузнецова: Мало того, некоторые мои друзья, которые сюда приезжали, они были в шоке. Потому что вот они стоят, вот там российский флаг, и там они преступники. Конечно, для них это было такое ощущение совершенно невероятное.

Дмитрий: Знаешь, кстати, вот я хотел вернуться к вопросу. Марк, то, о чем ты говорил несколько ранее: что вот у него в Украине не получается. Это действительно был такой главный, скажем так, сценарий. Это на уровне даже руководства Литвы тоже признавалось, что если там какая-то заморозка — повышаются риски для нас. Но сейчас говорят уже по-другому. Я смотрю, что сейчас базовый сценарий другой: наоборот, если там у него не получается, у него тупик, ему нужно что-то сделать компенсаторно.

Марк Фейгин: Логика такая присутствует. Это ему нужно для внутреннего употребления, для того чтобы своих там внутри в России убедить: не бойтесь, идите довоюйте в Украине, мы вообще захватим все, все будет наше. То есть добавить мотивации, что мы не только с Украиной — пусть даже с паузой, но все равно добьемся своих целей, — но мы еще и страны Балтии, пусть они в НАТО, пусть они где-то, мы и их заберем к себе. Выглядит хорошо. Но есть одна проблема. Ведь он, когда начинал с Украиной войну, он же тоже «за три дня» собирался, правильно? Три дня — и все. А выяснилось — вот оно как. И вот сейчас появился элемент непредсказуемости: а что если я начну это с Нарвы, а окончится так же, как с Украиной? Я вляпаюсь и уже из этого не выплыву. То есть он эти риски просчитывает на предмет того, что уже могут возникнуть непредсказуемые реакции самого НАТО. Там Украина перебросит сюда части, да бог его знает... на Калининград нападут. Вот он себе уже позволить таких рисков в таком виде уже не может.

Андрей Волна: В то же самое время, Марк, мы знаем этого человека не понаслышке уже 26 лет. И мы знаем то, что в трудной ситуации — а для него трудная ситуация в Украине, как ты только что сказал, — он всегда переворачивает шахматную доску. Поэтому риск все-таки существует. Ему нужна эскалация. Это может быть эскалация с применением другого вида оружия в Украине, может быть связано с тем, что они попытаются из Белоруссии напасть на Украину, а может быть эскалация в Европе.

Марк Фейгин: Вот смотри, здесь есть еще один момент. Он хочет вторжением в Нарву или Даугавпилс или куда-то — он что хочет? Он хочет, чтобы Европа отступилась от Украины и ему подарила ее? Либо он хочет расширить зону конфликта для того, чтобы все бывшие страны СССР — страны Балтии, Украина, Молдова — вернуть под свой контроль? Если он первой задачи придерживается, то ему совершенно не обязательно осуществлять прямую агрессию. Он должен давить, давить, давить политически, гибридно и так далее, чтобы они сказали: «Слушайте, ну давайте ему уступим неоккупированную часть Донецкой области, он же не отступится, он нам весь мозг сожрет». Вот какая логика. А если у него действительно экспансионистские планы широкие — вернуть вообще всех обратно, — ну тогда, конечно... Если такое безумие его охватит, но это уже самоубийственная, на мой взгляд, логика. Потому что ты и в Украине-то не справился, как ты собираешься справиться здесь?

Дмитрий: Ну он справляется, он же неоднократно говорит, что все хорошо. В его картине мира он справляется.

Марк Фейгин: Да, но я думаю, что в этом и опасность. Тогда версия с безумием, потому что логика здесь ноль, помноженный на ноль. Мы это тогда не можем объяснить.

Андрей Волна: Ключевое слово в твоих рассуждениях — это логика. Но мы знаем, что у этого человека логика отличается от нашей существенно. Поэтому такое может быть. Другое дело, что вот именно для полномасштабной агрессии ну явно у него не хватает возможностей. А вот для того чтобы... он же еще щупает. Он щупает, что пройдет. А чтобы пощупать, ему нужно попытаться оценить, что НАТО будет делать и будет ли делать в случае какой-то эскалации. Не то что танки вот сюда пойдут — не пойдут, но дроны могут полететь.

Марк Фейгин: Я с тобой совершенно согласен, я даже уверен, что они точно полетят. Мы же уже это видели. Но достаточно ли этого для запугивания Европы, чтобы она прекратила поддерживать Украину, пошла на попятную, послала переговорщика Шрёдера, чтобы договорились: «Все, мы сдаем тебе часть Украины, больше чем 20%, только пожалуйста не нападай на Европу»? Вот это остается загадкой. А вот от реакции Европы именно и от реакции НАТО все будет и зависеть. Если даже те же страны Балтии будут убеждены, что точно большой агрессии не будет, потому что он на нее не решится, они будут вести себя смелее, решительнее. Он поймет, что на этом треке у него ничего не выйдет, и он переключится на Армению. Вот логика. Лучше бы он не переключался на Армению.

Дмитрий: От нашего интеллектуального разговора предлагаю несколько отвлечься и посмотреть вокруг нас.

Марк Фейгин: Вот Россия, вот она, рукой подать. Я же, вы понимаете, был в 24-м году в ноябре в Судже в Курской области. Это Россия была, но там все разрушено уже было, кстати, в основном россиянами. Вижу родину, вижу вот сразу вижу эти дома. Нет, мне не хочется, потому что я знаю... я же разумный человек. Мне хочется в другое место — там где-то какие-то места Москвы моей родины, Самары. Но уже все, русскую провинцию ее ни с чем не спутаешь.

Екатерина Кузнецова: Вот этот променад доделали этой весной, Нарвский. Было выделено по программе приграничья и на тот променад одинаковое количество денег Евросоюзом еще давно. А, то есть это Евросоюз оплатил променад! Смотрите: вот там, где около дома вот этот променадик с решетками и фонариками — вот он был только построен в Ивангороде. Здесь была дичь, они вот в прошлом году это достроили. Видно, что это уже на свои, видимо, потому что они «распилили» евросоюзовские, построив только тот, а наш вот этот вот все — тоже по этой же программе было. Я вам вижу вот тут флаг России висит, вот флаг Эстонии. И вот из-под флага России мы видим туристов, мы смотрим на них, а им рассказывают о нас в данный момент. Они нас фотографируют, мы их тоже. Дальше мы идем вниз, как раз в самую ближайшую точку.

Дмитрий: А нам точно туда? У всех такое ощущение появляется... Начинали паниковать часто, говорят: «Они не придут, нас не заберут?». Вот так вот.

Екатерина Кузнецова: Да я говорю — это Евросоюз, все нормально. Конечно, это не так. Это не фронт, как в Украине, тут не линия фронта.

Дмитрий: Марк, вот знаешь, зная в том числе наши с тобой эфиры и реакцию там определенной части людей — не пророссийских даже, а часто бывает такое... И вот в этом сюжете точно, я думаю, выпадет такое: ну зачем вы раскачиваете, зачем вы эту тему сбрасываете? Провокация.

Марк Фейгин: Что я на это хочу вам сказать: самый худший способ реакции на агрессию Москвы — это засунуть голову в песок, как страус, выставить жопу. Мы это много-много раз проходили. Ощущение того, что не надо провоцировать, давайте не будем злить, давайте будем даже немножко потакать, давайте будем говорить то, что они хотят услышать — что «нет-нет, мы украинские дроны не пустим через свою территорию», «мы не будем помогать», а они вдруг к нам хорошо отнесутся, вдруг они нас полюбят, вдруг они пожалеют нас. Это худшее, что можно сделать. Почему? Потому что Москва остановится только перед решимостью и силой. Она не остановится перед жалостью, она не остановится перед «пожалеть кого-то и не трогать» — этого не будет никогда у этих людей, атрофированная эмпатия. И поэтому наоборот, когда мы ясно все показываем, когда мы говорим прямо, когда мы говорим о том, что вот здесь вот возможна агрессия, вот тут они будут переходить через эту реку — вот 150, сколько здесь, 200 метров? Вот она, Россия. Значит, они могут на понтонах переправить технику и ворваться в Нарву и дальше. Чем чаще мы присутствуем в таких местах, чем яснее мы обозначаем такую перспективу, тем выше вероятность мобилизации людей, мобилизации Европы, иного отношения, выражения большей решимости. И это создает ответную угрозу, которую Москва и боится. Потому что когда им говорят: «Ну да, вы можете вторгнуться, да, вы можете захватить Нарву, а что будет дальше?». Дальше — а если пойдет Калининград? А если пойдет Ивангород?

Екатерина Кузнецова: Вот здесь как раз то место, куда приезжают люди, чтобы покричать на другую сторону своим друзьям и родственникам. Здесь очень хорошая слышимость. Я неоднократно видела, можете найти в интернете тоже, когда люди с плакатами, и с ними общаются — с кем они неизвестно когда еще пообщаются вживую. Что бы вы крикнули, если бы нужно было что-то крикнуть?

Дмитрий: Сложно сказать. Марк, а что бы ты крикнул?

Марк Фейгин: Ну, «Путин — [запикано]», другого ничего не скажешь. Нет, понятно, что соотечественникам на той стороне по большому счету может быть и по барабану все это. Но так получилось, что Нарва и вот это место — оно означает встречу двух миров: Европы и концлагеря. Так я это трактую. Человек пристрастный, здесь вариантов быть не может. И поэтому я это так вижу. Другие видят это как разделенную родину, кто-то ищет в этом ностальгию по прошлому, советскому... мне это не близко. Но я еще раз хочу подчеркнуть: чем выше решимость отстаивать свой суверенитет, территориальную целостность эстонцам, европейцам и так далее, тем меньше вероятность этой агрессии. И что еще очень важно подчеркнуть: Европа заканчивается здесь. Вот она заканчивается в Нарве. Не начинается, а заканчивается. Начинается она где-то там на Атлантике, а здесь она заканчивается.

Андрей Волна: Европа начинается в Нарве сейчас.

Марк Фейгин: Ну хорошо, пусть она начинается и тут же заканчивается. Потому что для того, чтобы там быть Европой, нужно сделать неимоверные, невозможные действия, которые должна сделать власть в России и русский народ. Не сделав этого, это все останется концлагерем.

Андрей Волна: Знаешь, что это рядом? Бывал здесь правда только один раз при пересечении границы. Что это рядом — это совсем рядом, это просто «удивительное рядом».

Екатерина Кузнецова: Когда бываешь живьем, совсем другое ощущение, чем нежели когда ты читаешь и понимаешь, что это рядом. Прочувствовать. Когда был коронавирус, у нас приехал ижорский ансамбль в Ночь музеев туда на ту башню, и мы были на променаде, и мы пели через реку наши народные песни, водские и ижорские. Тут слышно хорошо очень все.

Андрей Волна: Ну вот видите, с восстановлением независимости Ингерманландии вы снова соединитесь. Надеюсь, это будет при вашей... А там вот я смотрю, военная техника стоит?

Екатерина Кузнецова: Да, всегда на праздниках обычно приезжают полиция, пожарники, чтобы показывать, сажают туда детей, показывают, что они вообще делают. «Кайтселийт» обычно еще приходит, тероборона. Что они не где-то там вдалеке от людей, а все их знают.

Дмитрий: Интересно. А вот кстати такой разговор — не знаю, у нас там в литовских, скажем так, кругах иммиграции он ходил в первые годы полномасштабной войны: а вот россияне, которые сюда бежали от войны, а что они будут делать в случае если, не дай бог, что-то будет?

Екатерина Кузнецова: Мы не от войны бежали, мы раньше сюда перебрались, когда репрессии начались еще раньше в России. Но я знаю многих, которые уже в «Кайтселийте», которые готовы защищать. Можно не гражданам вступать, но они уже граждане некоторые. Или которые уже как-то себя заявили. Я тоже ходила на лекции, например, по обороне, где нам рассказывали все подробно: как, что, в каких ситуациях. У меня просто друг из Союза стрелков Литвы — это тоже типа вашей теробороны — я все прошусь, но нет, граждан России и Белоруссии вообще [не берут].

Екатерина Кузнецова: Только граждан — это естественно, это в каждой стране так. Но есть еще вспомогательные всякие организации. Есть возможность ходить на курсы по оказанию первой помощи. Ну, то есть не обязательно же ты должен именно в теробороне себя проявлять. Тут сейчас эстонское государство информацию хорошо распространяет. Я надеюсь, что эти курсы многие посетили, потому что мы услышали очень много интересного о том, в коалиции с какими странами Эстония в качестве обороны. Оповещают об этом именно чтобы люди разбирались, потому что все эти слухи о том, что маленькая Эстония ничего из себя не представляет — это все чистая пропаганда.

Дмитрий: Марк, смотри, а я сейчас брошу тоже еще небольшую провокацию. Нарва, Даугавпилс, Сувалкский коридор... Давай попробуем выставить по приоритетности. Я все-таки долго над этим размышлял, многие меня убеждали, что именно Сувалки. Мне все-таки кажется, что там более чревато это все, потому что вдоль границ 60 км Литвы и Польши — ты вовлекаешь сразу два субъекта. А вот Нарва как раз она — я вижу незащищенный город, тут ничего особенного не надо: перепрыгнул, и ты здесь. Поэтому если ты хочешь провокации именно как военной диверсионной провокации большой, то Нарва лучше.

Марк Фейгин: В Минске я там не был, мне сложно судить. Это интересно. Надо сейчас посмотреть вообще в целом, как это все будет развиваться. Но я хочу сказать, что Нарва еще и тем отличается, что это Эстония. В Эстонии 1 млн 300 жителей. Остальные две страны побольше: и Литва, и Латвия. То есть ты все равно обрекаешь себя на какое-то мельтешение, связанное с большей готовностью. Чисто арифметически: 60 тысяч в Литве мобилизационный потенциал — это может и немного, но для спорадических боевых действий этого достаточно для первых дней.

Андрей Волна: Еще один важный момент: мне кажется, что коридор формировать с двух сторон — и Калининградская область тут же становится... Министр иностранных дел Литвы недавно говорил о том... и НАТО об этом заявляла, американское командование: что только попробуйте, и вот Калининград. Поэтому если будут какие-то шевеления в районе Даугавпилса или здесь... там-то все однозначно: там сразу вы пробиваете коридор — мы вам его закроем навечно, и Калининград закроем.

Дмитрий: Тяжело рассуждать. С другой стороны, эстонское руководство всегда очень четко заявляет, очень резко на все провокации, резче, чем Литва или Латвия.

Марк Фейгин: В Литве есть в этом плане даже внутри истеблишмента дискуссия. В связи с последним заявлением министра иностранных дел ряд правящих его покритиковали, что не надо вот так вот нам тут... Но я хочу сказать, что да, пожалуй, что Нарва — самый такой благоприятный объект для агрессии. Если уж мы рассуждаем, что она, допустим, возможна, то скорее так. И это при том, что я считаю, что вероятность второго фронта невелика. Не гибридная, а именно полноценные горячие боевые действия. Я думаю, что Москва не решится. Но если бы она рассматривала этот план — а в Генштабе эти планы пачками лежат, они обязаны их составлять, — то Нарва более предпочтительна.

Дмитрий: Все-таки, чтобы акцентировать еще: что конкретно странам Балтии, НАТО и ЕС нужно сделать, чтобы иметь большую вероятность того, что это его точно отвадит?

Марк Фейгин: Это несколько уровней. Первое — это политический. Должно быть ясно без всяких отсылок, без всяких недоговоренностей, компромиссов сказано о том, что да, это война со всем НАТО, а не война с отдельно взятой страной. И что это будет война со всех сторон и везде. То есть: вы (Россия) не сможете освободить Нарву в течение нескольких дней, но мы тогда захватим Калининград, условно говоря. И вы не должны иллюзий питать. Сейчас так не артикулируется, все начинают: «вот пятая статья, парламенты соберутся, одобрят вступление, перевод войск — это займет время». Не надо так говорить. Нужно говорить: «Все, война, мы будем из последних сил перебрасывать последними самолетами, но мы поедем воевать». Это политический уровень, который обеспечивает руководство НАТО и 30 стран в него входящие. Второй уровень — военный. Нужно сейчас уже провозгласить, что воевать в том числе будут украинцы. Мы договоримся с украинцами, мы заплатим денег, мы дадим им любое оружие, пусть прилетят самолеты, привезут транспортники из Польши нам сюда обстрелянных военнослужащих. Они тут вам покажут то, что они вам показывают в Украине. Хотите этого? Будет это. Не будет так, что одни несчастные эстонцы будут защищаться.

Дмитрий: У нас недавно учения проходили, много проходили. Факт, что никто не останется один, тем более что это тогда уже война всего НАТО. И Украина за НАТО тоже. Причем это должно быть артикулировано прямо сейчас. Зачем ждать?

Марк Фейгин: Пятая статья будет задействована немедленно, никаких встреч, заседаний, уговоров, переговоров — ничего не будет. Вот это может остановить. Это такой практический уровень, военный и политический. А есть уровень более глобальный: нужно, как Франция отыгрывает свою сторону, говорить о том, что раз такая ситуация — надо размещать ядерное оружие здесь. Задействуйте свои авиационные группы, зайдите все. Если война, так война полноценная, со всеми видами вооружения. Далее: вы должны использовать все возможности военные, заводы должны начать работать на страны Балтии. Раз это точка границы — вы должны уже передислоцировать войска сейчас. Что вы ждете? Они рассуждают: «вот надо бы конечно увеличить, ну 500 человек...». Ну что, серьезно?

Дмитрий: Вот смотри, несколько дней назад пример Румынии — плохой пример, я так понимаю?

Марк Фейгин: Отрицательный. Реакция отрицательная, потому что они попытались свалить вину на Украину. И как бы изобразить, что «ну, вы знаете, это инцидент такой, в дом врезался российский дрон, но это потому что украинцы не так защищаются». Тогда вообще все меняется местами: жертва оказывается агрессором, виновником оказывается жертва, а не агрессор. Ну это же глупость какая-то.

Дмитрий: Ну и собственно со странами Балтии тоже такая непонятная история, когда собственно Украина извиняется, а страны Балтии говорят: «Ни в коем случае, наше воздушное пространство не используется». То есть как бы вроде бы Россия источник всего этого, но извинения почему-то идут между федеральной страной и жертвой.

Марк Фейгин: Конечно. А все очень просто: страны Балтии, их круги политические, говорят: «Да мы все понимаем, давайте вы изобразите и мы изобразим, чтобы не провоцировать Москву». Повторяю: нет ничего хуже для провокации агрессии, чем попытка задобрить, умилостивить, вызвать жалость, попытаться успокоить Москву: «Вот вы на нас не нападайте, мы видите, мы даже вот украинцев уговорили, чтобы они извинились». Все говорят — умиротворение агрессора не работает. Но продолжают же умиротворять! Все то же самое, все по кругу ходит. Сначала бравурное заявление: «Мы создаем коалицию желающих». А где ваша коалиция? Вы боялись привести войска на территорию Украины, а вы на территории Эстонии тоже боитесь их разместить? Вы же собирались контингент британо-французский разместить? Так вы сейчас в Эстонии разместите! Где логика? Ее нету. Я прихожу к такому неутешительному выводу: история ничему не научила. Вообще ничему. И научит, только если, не дай бог, этот час «икс» настанет. Вот тогда все быстро мобилизуется, но будет высокая цена заплачена.

Дмитрий: Высокая цена, не хотелось бы. Вот мы спросили о русских, что они будут делать? Ну что — они побегут, если они не смогут сопротивляться и воевать. А куда им деваться? Это люди, которых тут же отвезут, как тогда в 40-м НКВД приезжало. Их всех сразу пересажают в лучшем случае, а того и гляди под шумок расстреляют.

Марк Фейгин: Я даже могу показать пальцем, кого расстреляют. Вот если бы сейчас они ворвались, нас бы сразу расстреляли, всю группу. Даже Дмитрия, который вообще ни при чем. Почему? Потому что неважно, потом разберутся. Вот как это работает. А здесь до конца это не понимают.

Дмитрий: «Органы не ошибаются»? Что, прямо вот так вот в голову будут стрелять?

Марк Фейгин: Именно так это и происходит, как в Буче было. В Буче документировано, по всей Украине так было и есть. Поэтому мы рассуждаем о вещах тривиальных, прозаичных, которые и так известны, но в Европе, понимая это, все-таки не хотят в этом себе признаваться. Верить не хочется. А в Украине не надо никого убеждать, они все знают. Но в Украине было так же — иллюзии рассеялись в первые же часы войны.

Екатерина Кузнецова: А остров — это Эстония же, да? Это не остров, это вот такая коса, там она соединяется. И тут такое место для купания, потому что в Нарве очень сильное течение бывает, людей уносят просто. Поэтому здесь такой пляж.

Марк Фейгин: Места красивые, конечно. Красивая эта граница. Нет ностальгии, нет никакой. Здесь Европа, здесь свободные детишки, которых никто не хочет учить водить дроны. И концентрационный лагерь там — то, во что превратилась Россия. Политический концентрационный лагерь. Мы же не говорим даже о чувствах, мы не можем абстрактно говорить, что мы очень хотим на ту сторону просто потому, что мы россияне, что мы выходцы оттуда. Это же инфантилизм. Мы же понимаем, что это как жерло дракона. Любому человеку, даже живущему в Нарве, какой бы он «ватой» ни был или «совком», это ощущение не должно его никогда покидать. Он должен всегда понимать, где опасность. Россия должна быть родиной, потому что нас очень долго учили, что любовь к родине она не терпит определения этой родины. Но простите меня, возвращенцы чем заканчивают? И Навальный при Путине... Мы что, хотим такой судьбы? Мы что, не понимаем, с чем имеем дело? Поэтому, конечно, мы можем наблюдать со стороны — это лучший вид за тем, что там в Мордоре происходит. Не надо бояться этого, иначе мы в людях будем вызывать какие-то неправильные чувства, что «Путины приходят и уходят, а родина нет». Многое должно измениться, чтобы она стала такой же, как Нарва. И также будут жить люди, которые говорят на русском языке и там, и тут — но живут свободно.