Предновогоднее интервью президента Эстонии для RusDelfi

Репортеры RusDelfi Виталий Бесчастный и Алина Захарова встретились с президентом Керсти Кальюлайд, чтобы обсудить ситуацию с коронавирусом и русской школой в мультиязычной Эстонии. А еще мы узнаем, является ли русская женщина самым незащищенным жителем Эстонии.

Все фото: Kiur Kaasik / Delfi.ee

Виталий Бесчастный (В): После первой волны коронавируса в марте и апреле вы говорили, что правительство хорошо справилось с пандемией. Как вы оцениваете сейчас действия Юри Ратаса и Департамента здоровья?

Керсти Кальюлайд (К): Весной у меня было беспокойство, хоть мы и хорошо справились с коронакризисом, но в то же время у многих людей сложилось впечатление, что некоторые методы были приняты не для борьбы с кризисом, а для накопления политического капитала. Это краткий вывод весеннего кризиса.

Сейчас, может быть, тревожит нечто похожее. Если люди в каждом доме, в каждой семье, в своих головах концентрируются на том, что можно сейчас делать, а что нельзя, то этого нельзя сказать о Рийгикогу, где сейчас занимаются вопросом Референдума о браке. В то же время на практике принято много правильных решений, но как мы можем требовать от населения серьезно относиться к вирусу, если этого не делают в государственном управлении. Это проблема.

Конечно, Департамент здоровья, Спасательный департамент, медики, сотрудники лабораторий делают очень хорошую и важную работу. Если задача других — находиться как можно больше дома, то эти люди не могут провести дома практически ни дня.

Алина Захарова (А): Ида-Вирумаа — единственный регион в Эстонии, где сейчас локдаун. Как вы считаете: это потому, что большинство жителей там говорят на русском языке?

К: Прошлой весной был закрыт Сааремаа, теперь Ида-Вирумаа. Я не слышала, что вирус выбирает того или иного человека по тому, на каком языке он говорит. На Сааремаа понадобилось пять дней, чтобы понять, что ситуация выходит из-под контроля, и вирус развивается слишком быстро. И пяти дней хватило, чтобы вирус захватил остров. Также мы знаем случаи, когда вирус начал бесконтрольно распространяться в таллиннских школах, и дети, которые не чувствовали болезни, распространяли вирус дальше.

А: Сейчас все еще активно обсуждается референдум о браке. Вы за то, чтобы брачный союз могли заключать не только мужчина и женщина или против этого?

К: Сейчас для нас это не является главной темой. Также и опросы населения показали, что для многих этот вопрос не важен. И мое рациональное восприятие мира склоняет меня в ту сторону, что у нас есть Закон о сожительстве и там есть прикладные акты. И если ты хочешь сказать государству о том, что ты готов с кем-то жить и за кого-то брать ответственность, то нет разницы, в браке ты или сожительствуешь. Но сейчас вокруг этого вопроса идут политические игры. И может, придет момент, когда мы должны будем выбрать — да или нет. Люди равны? И если ответ ”да”, что и отражено в нашем основном законе, то тогда автоматически ответ на вопрос о проведении референдума будет ”нет”.

В: Вы можете как-то повлиять на эту ситуацию?

К: У нас парламентская республика.

В: Некоторые мои друзья и знакомые считают, что задача президента Эстонии — ездить на официальные встречи, на которых ничего не решают, так как у вас только представительские функции. Можете назвать топ-3 ваших решений или заслуг за этот год?

К: 1. Президент Эстонии играет большую роль в международных отношениях. Благодаря компании, которой я руководила вместе с Министерством иностранных дел, мы попали в Совет безопасности ООН. Это, безусловно, победа для Эстонии в зарубежной политике.

2. Для меня было большой возможностью и честью участвовать в различных мероприятиях. Например, в Мюнхенской конференции по безопасности. Это было очень важно для нашего региона. У меня получилось заявить об Эстонии.

3. Саммит ”Инициативы трех морей” в Таллинне. В итоге он прошел в гибридном варианте, но это не важно. Именно под руководством Эстонии, Восточная Европа смогла получить средства из частного капитала для развития региона. Многие критиковали эту инициативу, но Эстония сделала это.

В целом, я не согласна с тем, что президент занимается только внешней политикой и встречами с другими политиками. Главная задача президента Эстонии, главная обязанность — защищать Конституцию. Совершенно независимо от того, каких взглядов придерживается президент. Это очень важно и это нужно делать. Насколько это видно и насколько должно быть видно, это зависит уже от политической ситуации в стране.

В: Всегда интересно, что президент думает о простых людях. Составьте портрет самого обычного жителя Эстонии. Где он живет, сколько зарабатывает, чего хочет, чего не может себе позволить?

К: Вы слышали о Департаменте статистики? У них есть рабочий инструмент, чтобы получить эту информацию. Там написано, какая в Эстонии средняя зарплата и так далее. Например, средний семейный врач в Эстонии — пожилой. Врачей моложе 30 лет — только 7%. Обычный житель Эстонии — доброжелательный, хороший, разумный.

В: Интересно узнать, как вы думаете, каких людей встречаете.

К: Я не вижу 1.3 миллиона людей. Я не могу сказать, 1.3 млн человек — такие. В социологии говорят, что различий внутри групп всегда больше, чем различий между группами. У всех жителей Эстонии свои ценности, взгляды.

В: У вас же есть друзья? Чем они занимаются?

К: У меня совершенно разные друзья. Есть рационалисты, мечтатели, писатели, строители.

В: Вы можете представить, как жить на минимальную зарплату? Примерно на 600 евро в месяц.

К: В студенческое время я сама жила на маленькие деньги, у меня была небольшая стипендия в Тартуском университете.

В: Сколько?

К: 40 рублей, был 1987 год, училась на первом курсе. С января стали платить 50 рублей, стала немного богаче. Помогало одно. Чем меньше твой доход, тем жестче нужно планировать расходы. Мое правило всегда было таким: несмотря на низкий доход, каждый месяц нужно откладывать 5%, чтобы в нужный момент у тебя были деньги. Это сложно делать, когда ты мало получаешь. Это требует большой дисциплины, но это нужно делать.

President Kersti KaljulaidFoto: Kiur Kaasik

В: В одном из интервью вы сказали, что ваши внуки ходят в русский детский сад. Почему?

К: Потому что маленькие дети пластичны к изучению языков. Мои дети знают три языка: эстонский, английский и французский, так как ходили в садик в Люксембурге. Я считаю, это трата ресурсов, когда человек идет в школу и знает только один язык. Поэтому моя дочь и сделала такой выбор — отправила ребенка в русский детский сад. У нас таких много, особенно в Таллинне.

В: И как у них дела? Знают русский уже лучше вас?

К: Они говорят по-русски, но в изучении языка очень многое зависит от места. Мои дети со мной дома по-французски не говорят. Для внуков русский язык — язык для игр в садике, там они говорят по-русски. Я и другим советую, если есть время и возможность отдать ребенка в иноязычный детский садик — то этим нужно пользоваться. Я знаю случай, когда один ребенок пошел во французский детский сад, а весной заговорил на литовском, так как туда же ходили два литовца. Дети в этом плане удивительные. Они быстро изучают другие языки.

А: Но вы утверждаете, что школы в Эстонии должны быть только на эстонском языке, но там же есть тоже маленькие дети, почему вы против русских школ?

К: В Эстонии у нас недостаточно возможностей, и русскоязычная община у нас не настолько большая, чтобы хорошо обучать в школе на русском языке, поэтому я не считаю эту систему жизнеспособной. Мы видим сейчас, что тесты PISA эстонские школы сдают намного лучше, чем русские. Я не считаю это справедливым, потому что в обществе происходит сегрегация.
Я считаю, что у всех детей в Эстонии должна быть возможность учиться на государственном языке, так как это именно тот язык, на котором, как мы ожидаем, люди в будущем будут вести дела. И я считаю, что совсем не важно, какой у семей домашний язык. И нельзя, прежде чем брать детей в школу, делить их по языковому признаку: чьи родители говорят на русском, идут в одну школу, а чьи родители говорят на эстонском — в другую.

А: Так у нас и не заставляют детей идти в русскую или эстонскую школу, и у них есть выбор. И что, если дети сами хотят идти в русскую школу, что в этом плохого?

К: В Эстонии один государственный язык — эстонский. И поэтому у нас нет обязанностей воспитывать детей на каком-то другом языке. Например, так же делает Германия: там все обучение проходит на немецком языке.

А: Так тогда, по вашим словам, получается, что нужно запретить и русские детсады тоже? Почему образование в русском детском садике возможно, а в школе нет, в чем разница?

К: Надо смотреть на опыт других стран, где живут люди, которые говорят на разных языках. Например, я долго жила в Люксембурге, и у них вообще ходить в детский сад необязательно. В так называемую обязательную школу они идут с 4 лет, а до этого с 3 лет детей, которые говорят на другом языке, отдают в специальную группу для изучения государственного языка (В Люксембурге три государственных языка — французский, немецкий и люксембургский — RusDelfi). И я считаю очень разумным, что дети, которые в Эстонии идут в школу, уже в детском саду получают хороший уровень эстонского языка. И это намного легче сделать, когда у нас единая система будет на эстонском языке. Я не считаю, что эстонское государство обязано предоставлять обучение на другом языке.

А: Если смотреть с этой стороны, человек, который ходил в русский детский сад, потом в русскую школу, там выучил эстонский и потом в университете он так и так учился на эстонском языке и, заканчивая это учебное заведение, он тоже вполне может хорошо знать эстонский язык и устроиться на желаемую работу. Зачем для знания эстонского языка нужно лишать людей учить другие предметы на своем родном языке?

К: Если он может выучить эстонский в эстонском детском саду, зачем ему учить эстонский в университете? Почему он не может пойти в эстонский детский сад и выучить государственный язык там?

А: Так в этом нет проблемы. Он может и так сделать, но, если человек способный и у него не возникнет проблемы, воспитываясь в русскоязычном детском саду и посещая русскоязычную школу, выучить и эстонский язык на хорошем уровне.

К: А где проблема? Я не вижу проблемы, когда ребенок идет в эстонский детский сад и уже там учит эстонский язык. И дети не должны иметь какие-то способности, чтобы выучить эстонский язык уже там.

А: Я говорю о том, что есть разные варианты. И почему их нужно исключать?

К: Сейчас эти варианты есть, но я не уверена, что так должно быть. Я считаю, что мы не должны заставлять детей проходить через сегрегацию после школы. Мы можем убрать этот барьер тем, что у нас будет только эстонский детский сад. Почему в будущем мы должны наблюдать страдания, когда он будет входить в эстонскую среду? Зачем человек должен напрягаться в гимназии или университете, чтобы учить эстонский язык?

А: Так, может, кому-то комфортнее расти и воспитываться в своей культуре и параллельно учить эстонский или выучить его на нужном уровне в гимназии.

К: Покажите мне какого-нибудь ученого, который скажет, что человеку легче выучить язык в старших классах, нежели в детском саду. Я не верю, что такие люди есть, кому было бы легче.

President Kersti KaljulaidFoto: Kiur Kaasik

А: Например, мне было намного лучше учить эстонский язык в русскоязычной школе и ходить в русскоязычный детский сад. Я проводила время с близкими по духу людьми, я изучала свою культуру, мы писали на родном языке — и это не помешало мне параллельно выучить эстонский и быть успешной на рынке труда.

К: Да, но у вас также есть и русскоязычные одноклассники, которые не попали в эстоноязычный коллектив, и у кого-то сейчас из-за этого проблемы.

А: Но это был их выбор — не посвящать время изучению эстонского языка.

К: Нет, это был не их выбор. То, что они пошли в русский детский сад, был не их выбор. Это был выбор их родителей.

А: Мы не спорим, что в Эстонии есть один государственный язык — эстонский. И мы не спорим, что нужно его знать. Вопрос лишь в том, нужно ли закрывать русские школы, чтобы дети знали эстонский язык. Давайте посмотрим на эту проблему с другой стороны: скажите, мешает ли мультиязычное образование тому, чтобы люди в стране были счастливыми и государство было богатым. Если посмотреть, то самые счастливые и богатые страны, такие как Швейцария и Финляндия, имеют по несколько государственных языков и позволяют детям воспитываться в своей культуре.

К: Это не значит, что в Эстонии не уважают мультиязычие. В Эстонии уважают мультиязычие в полной мере. Но Эстония выбрала, что у нас только один государственный язык — эстонский. И это, скорее всего, связано с тем, что на Земле есть лишь одно место, где эстонский может быть государственным — это Эстония. И страны развиваются совершенно по-разному, у них разная история, и поэтому нельзя проводить параллели с другими странами, нельзя сравнивать себя с другими странами. Это так не работает. И в разных странах этот выбор были сделан по-разному. И, что важно, Эстония не дискриминирует тех, кто дома говорит на другом языке. Но это не значит, что все эти языки, на которых люди говорят дома, должны быть государственными.

В: Продолжая тему национальности. Михаил Кылварт мог бы стать министром иностранных дел?

По моим данным, в Эстонии нет божьего предназначения — кем человек может стать, а кем нет. Если человек — гражданин Эстонии, способен выполнять свои обязанность, то он может стать любым министром. Есть только одно исключение, эта моя должность — президентом Эстонии может стать только гражданин по рождению. Для любых других должностей в Эстонии этого не требуется.

В: Эстонское общество готово к этому?

А эстонское общество было готово к министру образования и науки, который родился не в эстоноязычной семье? Да. Почему к другим министрам нет?

По словам канцлера права Юлле Мадисе, русская женщина является самой незащищенной в эстонском обществе…

К : Если она так утверждала, значит, у нее есть на то статистические данные. Но у этой русской женщины есть вариант все изменить — это знание эстонского языка. И это не вопрос долгого времени, а скорее, вопрос одного года. И эту проблему человек может сам решить, сам взять себя в руки. Если смотреть на развитие общества, то ты не можешь за очень короткое время вдруг зарабатывать в 4 раза больше. Если ты родился в бедной многодетной семье, ты не можешь это изменить, если ты родился в Таллинне, ты не можешь пойти учиться в школу Пылва. И таких ограничений в нашей жизни очень много, но знание языка — это тот фактор, который изменить можно.

Так вопрос еще и в том, что скорее на работу возьмут мужчину, нежели женщину.

К: Не уверена, что этот стереотип еще действует в Эстонии. У нас была такая проблема очень долгое время. Но сейчас все совсем не так. Я не хочу обобщать, но сейчас некоторые работодатели лучше возьмут на работу женщину с ребенком, так как она более ответственна за свое будущее и не будет бегать с одного рабочего места на другое без серьезной причины.

А если смотреть на ситуацию в целом, тяжело ли в Эстонии быть женщиной и остались ли у нас еще проблемы неравенства?

К: Я считаю, что у нас, конечно, еще не решены все проблемы. Не считается очевидным факт, что многодетная мать сможет работать, также не является очевидным факт, что если в семье родился ребенок-инвалид, то женщина все равно сможет полноценно работать и не отказываться от карьеры. Чем больше мужчины сами будут проявлять инициативу помочь женщине, тем быстрее изменится общество. Общество не изменится от закона государства. Общество изменится, когда сами люди начнут меняться и поступать по-другому.