Яна Тоом: ты можешь считать, что Крым – российский или турецкий, и быть лояльным эстонскому государству

Ведущие передачи «Olukorrast riigis» на Raadio 2 Андрус Карнау и Ахто Лобьякас пригласили депутата Европарламента Яну Тоом, чтобы та подвела итоги 2016 года.

(АЛ) Начнем глобально. Журнал The Economist, как обычно, выбрал Государство года. Эстония им не стала, зато удостоилась более-менее хорошей оценки как государство, много тратящее на оборону, где ученики хорошо овладевают науками, а в школах правит неолиберализм, то есть директора могут по своему усмотрению увольнять и нанимать учителей. Это, по вашему мнению, адекватная картинка об Эстонии, глядя и из Брюсселя, и из Нарвы и Таллинна?

(ЯТ) Полагаю, что нет. На самом деле я не согласна с тем, что это оценка, данная на каком-то высоком уровне. Мы знаем, что СМИ сегодня превращаются в контент, в котором стремятся выражаться очень кратко и понятно. Если исходить из этого, то и появляются подобные «картинки», которые более-менее адекватны, но лишь частично, и предусмотрены для просвещения людей на предмет того, где вообще Эстония находится, что там делают. Это примерно так, как я сказала в Китае таксисту, что я из Эстонии, а он спросил, где эта Эстония, и я ответила – между Финляндией и Россией, а он воскликнул: «Но там же море!».

(АЛ) Он прав.

(ЯТ) Так что, если мы хотим что-то о себе прочесть, то надеяться на большее было бы трудно.

(АЛ) Смену правительства освещали в зарубежной прессе с большим шумом, мол, в Эстонии — прокремлевское правительство. Мы опять можем списать это на чье-то неверное понимание, но факт остается фактом: ведь так имидж Эстонии продвигается гораздо более длинными шагами, чем то, что мы хотели бы навязать другим в качестве эстонского брэнда.

(ЯТ) Это соответствует истине в той части, что эстонское правительство и наши славные чиновники очень старались, чтобы сформировать имидж Эстонии, и сформировали. Поскольку Центристскую партию долгие годы затаптывали, то, когда правительство поменялось, это было первой реакцией. Однако у этого есть и другая сторона: в Европарламенте ко мне все чаще подходят коллеги, которые говорят – послушайте, у вас теперь разумное правительство, быть может, пришло время немного изменить внешнюю политику. Так что это не столь однозначно плохо или однозначно хорошо.

(АЛ) Но этот имидж прокремлевскости, который закрепился за Центристской партией… По-моему, политики Центристской партии сами внесли большой вклад в то, чтобы поддерживать среди избирателей такой образ.

(ЯТ) Не могу с этим согласиться, поскольку я как русская утверждаю, что если ты не начинаешь каждый божий день с того, что критикуешь зарубежного диктатора Путина, то это не означает, что ты прокремлевский. Это может означать то, что ты просто прагматичен.

(АК) Крым чей? Как тогда быть с этим вопросом? Где начинается прокремлевскость и где — разумное понимание соседа?

(ЯТ) Ну, это моя личная точка зрения. Здесь нечего скрывать. Но эту точку зрения разделяет значительная часть моих однопартийцев, причем не только в руководстве, но и обычных членов партии. Если мы связываем санкции с тем, что Крым должен быть украинским, это значит, что мы запускаем санкции на несколько десятилетий. А ведь можно было бы сделать то, что в свое время сделали США с республиками Прибалтики – политика непризнания, без всяких санкций. Когда США не признавали оккупированные Эстонию, Латвию и Литву, мы получали визы, могли ездить на Запад, если нам, конечно, позволяли. Жители Крыма этого делать не могут. Так что это чрезвычайно сложная тема, где нет однозначного ответа. На самом деле меня очень задевает, что у нас в Эстонии по-прежнему имеются «контрольные вопросы»: Крым чей; если Россия нападет, на какой стороне будешь воевать? Это ненормально. Это то, что разделяет общество. Эти вопросы мы бы могли оставить в стороне и заниматься делами Эстонии.

(АК) Не так давно в одном видеоинтервью Postimees вы сказали, что если бы оказались в Рийгикогу в июне, когда на голосование было поставлено заявление о депортации, то тоже не стали бы голосовать.

(ЯТ) Дело не в депортации. Конечно, я осуждаю депортацию – это совершенно нормально. Члены моей семьи были депортированы, моя мать, как известно, эстонка, часть этой эстонской семьи была выслана в Россию, там умирали и т.д. Дело в том, что при голосовании, насколько мне известно, не учли поправки Центристской партии. Однако, так как меня в том зале не было, применительно ко мне этот вопрос, к счастью, нерелевантен.

(АЛ) Отвлечемся от личного. Попытаемся взглянуть на это в контексте будущего Центристской партии. Речь идет о новоявленной правящей партии, теряющей поддержку в своем ключевом демографическом сегменте, которым являются русскоязычные избиратели. Теперь будут местные выборы. Центристская партия, очевидно, потеряет Таллинн. Вопрос у меня сейчас больше в том, что, во-первых, когда мы говорим о лояльности, она – все или ничего. Если кто-то говорит «Крым наш» или «Крым принадлежит России», означает ли это, что он нелоялен эстонскому государству? Второй вопрос: какими вы видели бы дружественные отношения с Россией? Так, чтобы русскоязычный избиратель по-прежнему остался с Центристской партией и чтобы ее не обзывали прокремлевской?

(ЯТ) Как сделать так, чтобы в эстонском обществе никого не обзывали? Ответ буду должна. Сама нарастила себе такую толстую кожу по той причине, что все эти восемь лет, что состою в Центристской партии, меня прессуют мощно.

(АК) Что разумного можно было бы сделать на российском направлении?

(ЯТ) Эти вещи вообще между собой не связаны, но это то, что многим эстонцам сразу приходит в голову: депортации – русские. При этом русских депортировали первыми и не так уж мало. Это к слову. Что касается наших перспектив в Таллинне. Это правда, мы, вероятно, потеряем часть своей поддержки среди русскоязычных. Но это опять-таки не имеет никакого отношения к депортации. Дело в том, что мы не сумели решить проблему серых паспортов. Сейчас для нас основная дилемма – то, что мы не смогли продавить на переговорах… Моя идея, например, была «happy hour»: все серопаспортники, которые желают, получают гражданство; кто не желает, не ходатайствует. Тема закрыта. Тебе предложили, ты не взял – сам дурак. Здесь на самом деле еще другая вещь, так как русский защищает свой дом, и, если бы у людей было чувство, что они являются гражданами этого государства, мы чувствовали бы себя в гораздо большей безопасности.

(АЛ) Что для русских Эстонии важнее: политика, которую проводит Эстония в отношении России, или эта самая внутренняя политика, которая их касается: серый паспорт, языковая политика и т.д.?

(ЯТ) Верю, что для каждого человека все же важнее то, что касается его в повседневной жизни. Если ты платишь налоги, не нарушаешь законы, то ты лоялен государству, и это не имеет никакого отношения к тому, что ты думаешь о Крыме. Ты можешь думать, что Крым – российский или турецкий, но это не означает, что ты нелоялен эстонскому государству. (АК) Боюсь, что большая часть владельцев серого паспорта, даже если им предложить, не примут эстонское гражданство.

(ЯТ) Но тогда тема и будет закрыта. Тогда никто не сможет присоединиться к тому, что нас здесь дискриминируют.

(АК) Но если это не такая уж проблема, зачем об этом вообще говорить? Я там понимаю, что русскоязычное население, несмотря на цвет своего паспорта, все же лояльно эстонскому государству.

(ЯТ) Ну, это очень «эстонское представление»: если они лояльны, то проблемы нет. Это неправильно. Мы подали петицию в Европарламент, чтобы они смогли голосовать на выборах в Европарламент. Под нею – 22 тысячи подписей. То, что люди лояльны эстонскому государству, не означает, что у них нет проблем. Этот вопрос прозвучал так, что, если они лояльны, мы их проблемами заниматься не должны, что единственный способ принудить государство заниматься моими проблемами, это то, что я нелоялен. Тогда государство должно что-то со мной делать.

(АК) Нет-нет-нет. Но ведь то, что человек добровольно или нет не может участвовать в выборах в Европарламент или в Рийгикогу…

(ЯТ) Не участвовать, а голосовать.

(АК) Голосовать. Напрямую это не слишком меняет картину. Это одно из прав человека, но у него есть и много других прав и обязанностей в этом мире.

(АЛ) Сузим опять фокус. Обращаться к вопросу Эдгара Сависаара я бы не хотел, но хочу спросить так: если Эдгар Сависаар отстранен от большой политики Эстонии, то русскоязычных избирателей начнут представлять другие люди, и можно было бы опасаться, что русский избиратель в таком случае радикализуется или представители русских избирателей радикализуются. Насколько очевидна такая опасность?

(ЯТ) Я бы сказала, что эта опасность есть, и я вижу людей, предпринимающих усилия во имя того, чтобы как-то консолидировать людей за счет Центристской партии, и это им, по всей вероятности, удастся. Это очень большая работа. Насколько эти люди справятся с ней, другой вопрос. Но эта ниша имеется.

(АК) А эту работу делают на российские, кремлевские, путинские деньги?

(ЯТ) У меня нет об этом информации, но могу представить, что известное вдохновение может прийти и оттуда.

(AЛ) Видите ли вы угрозу для эстонского государства в следующие 6-12 месяцев в этой очень сложной международной обстановке?

(ЯТ) Что вы называете угрозой?

(АК) Ну, эту самую возможную радикализацию русскоязычного избирателя, поскольку они проживают у нас в Ида-Вирумаа компактно.

(ЯТ) Не вижу угрозы вообще, так как мой коллега, бывший главный редактор «Нарвской газеты» Сергей Степанов недавно написал в Facebook, как в течение года 65 раз получал просьбу организовать визит в Ида-Вирумаа для каких-нибудь зарубежных журналистов, которые хотели бы убедиться, будет там Донбасс или нет. Это искусственно раздутая тема, потому что, во-первых, никто из нас не хочет однажды проснуться в составе Российской Федерации, во-вторых, если мы посмотрим на демографическую картину, то эта компания в возрасте 60+ уже не слишком взрывоопасна.

(АК) Вы сказали, что проблемой является избирательное право, а, кроме него, что сегодня в Эстонии вызывает самое большое беспокойство у среднего человека, говорящего на русском языке?

(ЯТ) Если мы посмотрим на мониторинг интеграции, и я сама провела одно исследование, то увидим совершенно четко — русский человек чувствует, что его дискриминируют в плане языка (неадекватные языковые требования на рынке труда). Тот же злополучный нарвский таксист, который должен уметь написать эссе по-эстонски неизвестно для кого, неизвестно зачем.

(АК) А что в этом плохого, если таксист должен выучить эстонский язык?

(ЯТ) В этом нет ничего плохого, за исключением того, что, пока он учится, сидит дома и не зарабатывает. Или на него накинется Ильмар Томуск и оштрафует. Это ненормально.

(АЛ) Кто крутит баранку, пока они сидят дома и учатся?

(ЯТ) Языковые вопросы на рынке труда неадекватны. Гражданство. Право состоять в партиях. Этого тоже нет.

(АЛ) А пребывание в неправильном информационном пространстве? Желание эстонского государства перенести их в другое инфопространство, включая ЭТВ+ и радио, это ощутимая проблема?

(ЯТ) Воображаю, что утром, когда вы читаете газеты, вы, наверно, не ограничиваетесь медиапространством Эстонии – на него хватит 15 минут.

(АЛ) Даже меньше.

(ЯТ) И на самом деле, когда Õhtuleht цитирует такую «уважаемую» газету, как Daily Mail, прошу прощения, быть может, средний читатель Õhtuleht и думает, что Daily Mail – приличная газета. А, к примеру, Boston Globe не цитируют – возможно, сложновато будет. У нас очень избирательная подача информации, мы рисуем такую картину, какую хотим. Так что нельзя сказать, что есть правильное или неправильное информационное пространство. Есть правильные или неправильные фильтры у каждого человека.

(АК) Человек получает большую часть — 95% (цифра условна) – доступной для него информации из канала, контролируемого Кремлем. Это проблема?

(ЯТ) Я не знаю, не верю, что это проблема. Считаю, что человек разумный, желающий получить информацию, умеет это делать. И если он этого не хочет, он этого не делает. Это его право. И если мы присмотримся к т.н. кремлевским каналам, то, думаю, львиную долю их контента составляют не новостные программы, а всевозможные развлекательные передачи.

(АЛ) Юри Ратас, Майлис Репс, Кадри Симсон – кто из них в действительности имеет какую-то базу в Нарве? Через кого в Центристской партии происходит общение с Нарвой?

(ЯТ) Через меня и происходит. Через Яну Тоом.

(АЛ) Очень показательный ответ. Продолжая разговор о Нарве. Последние 15 лет там имеются проблемы, напрямую связанные с этим регионом, с его русскоязычным населением, о которых мы сегодня не говорили, о которых и вы не говорили, что меня удивило. Это ВИЧ и фентанил. Все, кто помоложе, гораздо больше открыты для этого, чем даже в Таллинне.

(ЯТ) Это правда.

(АЛ) И чего вы ждете от правительства?

(ЯТ) Я встречалась с Майлис Репс. Это не ее тема – я просто приведу один пример. Майлис рассказала мне, что обнаружила, что в Министерстве образования готовы проекты, положенные в долгий ящик, по которым в Нарву должно было идти очень крупное европейское финансирование. Я поняла, что все это просто держали в долгом ящике, потому что у власти в Нарве была «неправильная» партия. Если это мое понимание соответствует истине, то такой подход мог распространяться и на другие сферы. Так что я в этом смысле настроена оптимистично. Сейчас мы в правительстве и обратим правильное внимание на этот регион, не глядя на то, кто там у власти.

(АК) Поговорим о внешней проблематике. Победа Трампа, миграционный кризис в Европе, распространение терроризма, прибытие сюда, очевидно, в будущем году батальона НАТО. Какая из этих тем заботит вас больше всего?

(ЯТ) Я в замешательстве. Что значит «заботит больше всего»? Интересует или нравится?

(АК) Является политически самой важной.

(ЯТ) Они все важны: как Брекзит, так и Трамп. Избрание Трампа для меня… По сути, я принадлежу к той же политической группе в Европарламенте, что и Партия реформ, то есть к объединению либералов и демократов. Иными словами, для меня как социального либерала ясно, что мы должны учиться доносить свою мысль и до людей, которых в США называют «rednecks». Это та компания, которая ходит на выборы и которая выбирает интересные и неожиданные вещи. Мы должны с ними говорить, должны с ними считаться. Другое дело, что чисто технологически мы можем все наше понимание избирательной кампании выбросить в мусорный ящик, поскольку выборы происходили совсем иначе, через другие каналы, и это то, что надо усвоить.

Что касается всевозможных спекуляций, изменятся ли теперь внешняя политика, НАТО, да что угодно – это покажет время. Что касается Брекзита – то же самое. Они проиграли благодаря тому, что не пошли со своими речами к люмпену, который вышел и проголосовал по-другому, и благодаря тому, что они развернули кампанию со словом «Brexit». В русском языке есть такое выражение – как корабль назовешь, так он и поплывет. Если хочешь остаться, должен делать кампанию «Bremain», а не «Brexit». Это все очень интересные вещи. Теперь еще Италия. Одним словом, у Евросоюза впереди времена турбулентности. И здесь меня очень беспокоит декларация нашего правительства от 9 ноября. Верю, что мы были единственным в ЕС правительством, которое после избрания Трампа заявило, что ничего не изменится. И пока — мы единственные, кто повторяет это каждый день. Я полагаю, что вскоре мы должны будем начать менять свою внешнюю политику, но немного запоздали.

(АЛ) Это факт, что Соединенные Штаты переводят отношения с Китаем на совершенно другие основания, чем это было до сих пор, но я спрошу вас как политика с международным охватом, что это означает для России?

(ЯТ) Россия пытается сейчас делать всевозможные интересные вещи. Если мы посмотрим на Турцию и Китай, на всю эту картину, то могу себе представить, что в будущем году они вырвутся из этой изоляции. Может быть, с помощью Трампа, может быть, нет. И дело не в том, относится он хорошо или плохо. Некоторые спекулируют, что у Трампа теперь госсекретарь, у которого хорошие отношения с Россией. У него рабочие отношения с Россией. Часть его служебных обязанностей – поддерживать эти хорошие отношения, что не означает, что он станет это делать, находясь в администрации.

Я же все-таки в Европейском союзе, для меня вопрос, скорее, в том, что станем делать мы. И страхи в отношении НАТО Эстонии вообще не касаются, так как Трамп и во время избирательной кампании говорил, что каждое государство должно платить свои 2%. У нас в следующем году, как известно, 2,17%, так что нам здесь бояться нечего.

(АЛ) Возможно, и более 2,17%, поскольку новое правительство согласно взять кредит. Но главным вопросом всегда было то, укрепят танки и силы НАТО нашу безопасность или уменьшат ее. Что скажете вы?

(ЯТ) Мое личное мнение, что не укрепят. Уверена, что любая военная активность и хорошо видимая подготовка к войне, во-первых, отталкивают инвесторов, во-вторых, усиливают напряженность. Мне это совершенно понятно. Что касается обороноспособности, то, когда каждый третий юноша не может служить в армии по состоянию здоровья, это проблема безопасности. И присутствием солдат НАТО ее, к сожалению, не решишь.

(АЛ) Знаете ли какой-нибудь местный аспект? Тапа, Ида-Вирумаа, ведь батальон прибудет туда.

(ЯТ) Местный аспект заключается в том, что нынче в городе Тапа расцвели всевозможные пиццерии. Но это не тот аспект, которым следует измерять, нужно нам это дело или нет. Прошлой зимой мы провели исследование, в котором, в частности, поинтересовались, что опрошенные посоветуют мужчинам Эстонии в случае возможной российской агрессии. Взять в руки оружие и оказать вооруженное сопротивление посоветовали люди, зарабатывающие ежемесячно на одного члена семьи 600 евро и более. Те, кто получает менее 300 евро, посоветовали сидеть дома и не делать ничего. Что я хочу сказать? Чтобы что-то защищать, должно быть, что защищать. И это — проблема безопасности.

(АК) Среди политиков Эстонии вы являетесь сторонницей миролюбивой внешней политики. Лично меня поражает то, что при всех этих воинственных разговорах никто не удосужился проанализировать стоимость этой темы в процентах ВВП. Если бы кто-то предпринял такую попытку и помог понять, сколько Эстония потеряла экономически, сколько инвестиций и т.п., чтобы быть там, где она сегодня находится.

(ЯТ) Это то, что называют красной чертой. Если этот вопрос задает в эфире Ахто Лобьякас, то это OK, он свободно мыслящий человек. Если об этом говорит Яна Тоом – это слова агента Кремля. Политически мне очень сложно здесь балансировать, потому что наше главное оружие в политическом противостоянии – это стигматизация. Если это заинтересует Ахто Лобьякаса, могу помочь с получением такой информации, однако сама я точно не тот человек, который станет инициировать такие дебаты.

(АК) Следовательно, свободно себя не чувствуете?

(ЯТ) Абсолютно. На каждом шагу я должна думать, что делаю, как я это преподнесу, как я это, так сказать, продам и т.д. У меня абсолютно иное понимание вещей. Почти об этом мы разговаривали с Юри Ратасом тогда, когда он стал руководителем партии и премьер-министром, и тогда его начали критиковать. Тогда я сказала: теперь ты знаешь, что это такое. Одно дело – быть паинькой эстонской политики, другое – быть в эстонской политике русским.

(АК) Противопоставление являлось основным предвыборным оружием Центристской партии, противопоставляли себя Партии реформ, противопоставляли русских эстонцам, и так появлялись голоса и популярность, так приходила и власть.

(ЯТ) Это не соответствует истине по одной причине. У нас было то, что, наверно, Рейн Руутсоо назвал позитивным нейтралитетом, и это продолжалось до 2006 года. Потом была Бронзовая ночь. Это странно, когда тебе в качестве обвинения бросают, что ты представляешь известную группу населения. Разве она недостойна того, чтобы быть представленной?

(АК) Это проблема и других стран Восточной Европы — что это меньшинство родом из государства, которое их оккупировало. Это накладывает некую печать: если вы представляете русского избирателя, то эстонский относится к этому с предубеждением. Он боится повторения оккупации, здесь ничего не поделаешь.

(ЯТ) Я в это не слишком верю. Понимаю, что это так, однако опять же – частично. Моя мать эстонка, ее родители были эстонцами, коммунистами, они уехали в Россию и вернулись в Эстонию в 1944 году. По этому определению они – оккупанты. И таких людей много. Где потомки красных эстонцев? Они тоже боятся оккупации? Не верю. Они просто молчат, они не чувствуют себя свободно.

(АК) В одном исследовании Марта Нуття была одна цифра. По определению ООН, все иммигранты три поколения спустя становятся коренными жителями. Этот момент не так далек, зависит от того, что мы считаем поколением. Если в среднем 25 или даже 30 лет, то через 10-20-30 лет все русскоязычные жители станут коренными, а разговоры об оккупации будут в прошлом?

(ЯТ) Где та нулевая точка отсчета, с которой начнем?

(АК) Возьмем 1950 год. Даже 1945-й.

(ЯТ) Тогда все прошло. Но посмотрите, что стало происходить тогда, когда в Европейском парламенте зашла речь о распределении квот на прием беженцев. Первое, что сделали наши доблестные коллеги из Эстонии и Латвии, достали данные и начали говорить, что у нас ведь еще достаточно этих «понаехавших», новых не хотим.

(АК) Да, я имел в виду, наверно, граждан.

(ЯТ) Причем потомственных, а не тех, что получили гражданство в порядке натурализации. Этих по закону можно в случае нелояльности лишить гражданства.

(АЛ) Меньшинство, которое мы еще не совсем понимаем, но в других странах Европы понимают, это мусульмане. Недавно в одной газете написали в том духе, что мусульман у нас уже достаточно. Как вы к этому относитесь? Русскоязычное население настроено в отношении мусульман даже жестче, чем эстоноязычное.

(ЯТ) У меня никаких проблем нет, у меня зять – мусульманин. Я совершенно счастлива с этим молодым человеком.

(АК) Он из Сирии?

(ЯТ) Нет, из Туркменистана.

(АК) Но поговорим о сирийцах. Они – проблема для Европы?

(ЯТ) Я научилась тому, что, когда вижу на улицах Брюсселя или где-то в другом месте закутанных в платки женщин, смотрю им в глаза. Это очень хорошая прививка от страха, когда ты много путешествуешь и видишь разных людей разных культур. Совершенно ясно, что сейчас вбивается клин между старой Европой и этими общинами для того, чтобы еще больше благоприятствовать среде, в которой радикализуется молодежь. Известно, что, если ты живешь в брюссельской коммуне Моленбек, тебе труднее найти работу. И если там шесть квадратных километров, на которых располагаются 29 мечетей, и никто не знает, о чем там говорят, никто не знает, кто эти люди и т.д., то, конечно, это проблема.

(АЛ) А здесь нет параллели со здешним русскоязычным населением и мусульманами Моленбека, где 99% — спокойные граждане, живут там постоянно, никуда не уедут, выгнать их невозможно, но дискурс идет в том направлении, что мусульмане виноваты, и все начинает дурно выглядеть применительно к группам, а не к конкретным лицам.

(ЯТ) Это правда. Но это делается, конечно, намеренно. На самом деле у этих людей нет никакой связи с исламом. Это маргинальная часть, но образ закрепляется. И меня очень настораживает, когда я читаю разные призывы здесь, в Эстонии, на этот счет. Это ненормально.

(АК) В Эстонии мы в этом году приняли первых беженцев по квоте. Правительство утверждает, что приедут приличные люди, что никакой угрозы для эстонского общества нет. В то же время беженец из первой группы привязал свою жену к радиатору и угрожал поджечь.

(ЯТ) Разве эстонский мужчина не бьет свою жену?

(АК) Он это делает. Статистика показывает, что уровень семейного насилия в Эстонии очень высок, каждая пятая или четвертая женщина становилась жертвой физического или сексуального насилия.

(ЯТ) Статистика у нас ужасающая, и мы знаем эти случаи. У нас сейчас закрывают или не закрывают восемь приютов для женщин. Я бывала там, постоянно занималась этой темой. Мужчины Эстонии порой делают более страшные вещи, и они не мусульмане.

(АК) Мы считаем, что когда мужчина, говорящий по-эстонски или по-русски, бьет свою жену, то он в какой-то момент понимает, что сделал неправильно, и раскаивается. Но тот господин, который привязал жену к батарее, кажется, не понимает этого, так как его культурный фон таков, что дает возможность считать, что он вправе так поступать.

(ЯТ) Культурный фон иной, это так. И этому молодому парню, которого принимают в Европу как ребенка, на самом деле 15 лет, он женат, имеет двоих детей. И он прибывает в Европу, являясь несовершеннолетним беженцем. Здесь есть проблемы. Поскольку он из чрезвычайно иерархического общества, у него нет авторитета, к которому можно было бы прислушаться, и все выходит из-под контроля. Мы со своими мерами наказания достучаться до таких людей не в состоянии, поскольку беженец немецкой тюрьмы не боится: там тепло, хорошо, приятно, можно смотреть телевизор, лучше, чем в лагере для беженцев.

(АЛ) Правительство утверждает, что проверяет подноготную этих людей.

(ЯТ) Подноготная проверяется, в том плане, что они не террористы, но то, что это свинья, правительство предугадать не в состоянии. В то же время у нас сто беженцев, в Европе – три миллиона. Это – не солидарное поведение государства.

(АК) Бывший мэр Маарду говаривал, что готов принять 300 беженцев, поскольку нужны рабочие руки. Это был популистский шаг или демонстрация открытости маардуской русскоязычной общины?

(ЯТ) Там и мечеть есть, насколько мне известно. В этом смысле они довольно открыты. Быстров был смелым человеком. Дело в том, что если мы сами этими разговорами создаем такое негативное отношение, то сами же и ведем к тому, чтобы наши люди радикализовались.

(АК) Экономический рост в этом году составит, вероятно, 1%, как говорит Центробанк. Новое правительство пообещало оживить экономический рост с помощью налоговых льгот и большого кредитного пакета. Я знаю, что вы критиковали это правительство, так как Юри Ратас взял для Центристской партии слишком мало министерских портфелей. А как вам его экономическая политика?

(ЯТ) Я уже пообещала соратникам по партии, что если даже применительно к оппозиции действует правило 100 дней без критики, то мне было бы грешно начинать критиковать уже сейчас. Поживем – увидим.

(АК) Но, глядя на развитие в последнее десятилетие, чего могло бы быть меньше, чего – больше?

(ЯТ) У нас была такая жесткая налоговая система, не способствовавшая появлению бизнеса, где бы что-то производили, где была бы высокая добавленная стоимость.

(АК) А как повлияет скачкообразное повышение не облагаемого налогом минимума на людей, зарабатывающих ниже среднего, среди которых много русскоязычных? Это поможет реальным людям?

(ЯТ) Должно помочь, но, насколько я помню, это должно произойти только в следующем году. В этом у нас повысятся акцизы.

(АЛ) Есть ли рецепты, как достичь того, чтобы будущий год был в части экономического роста более успешным?

(АК) Куда вы направили бы кредиты, которые будут взяты?

(ЯТ) Я так поняла, что речь шла о том, что это должны быть крупные инфраструктурные объекты, которые не построили. Сейчас я спекулирую, но предполагаю, что, например, была большая экспедиция в Горхолле – наверно, думают о таких объектах. Что касается инвестиций в бизнес, об этом меня не спрашивайте.

(АК) А инвестиции в Нарву versus превращение шоссе Таллинн-Тарту в четырехполосное? Что было бы важнее?

(ЯТ) Думаю, все же Нарва – знаково, с точки зрения безопасности. В Нарве нужно больше Эстонии, это правда.

(АК) Что бы вы сделали в Нарве, куда вложили бы деньги?

(ЯТ) Насколько помню, в коалиционном договоре прописан дом эстонского языка. Я не знаю, осчастливит ли это нарвитян в тот же день, но это, конечно, вещь, которая нужна. Так как те люди, которые в течение 11-12 лет своей жизни ходили на курсы языка и все еще не говорят, это не совсем нормально. Там проблемы с дорогами, с квартирными товариществами. Все эти вещи, что сделаны в Таллинне – «Фасады в порядок», «Дворы в порядок», — требуют денег.

(АК) С падением цен на нефть сланец стал малоэффективным. Вы не видите необходимости сделать ставку на структурные изменения?

(ЯТ) Абсолютно. Но это зависит, к сожалению, не только от Эстонии, так как у нас имеется такая замечательная вещь, как энергетический пакет, который мы постоянно обсуждаем в Европарламенте и говорим о зеленой энергии, и, конечно, наш сланец никак туда не вмещается. Понятно, что весь этот регион однажды лишится возможности работать там. И, конечно, для Эстонии это социальный выбор. Мы понимаем, что это нехорошо для природы, это дорого, но это сфера, в которой получают работу тысячи, и, поскольку у нас нет для них альтернативы, то пусть это сейчас остается так, как есть. Это то место, где годами ничего не решалось. И на самом деле мы нуждаемся в разработке отдельной программы для Ида-Вирумаа. У меня когда-то была мысль, что нам нужен отдельный министр по делам Ида-Вирумаа, потому что в действительности это очень большая проблема. И это проблема непосредственно, по меньшей мере, для двух поколений.

(АЛ) Чтобы разбавить пессимизм – в новой климатической политике ЕС должно найтись место как для сланцевого масла, так и для сланцевой энергетики. Если изменятся цены на квоту CO2, объемы могут снизиться, но закрытия ожидать не стоит, и шахтеры будут трудиться 10-20 лет.

(ЯТ) 10 лет – это никакой не срок. Это понятно, что 10 лет они проработают, а что дальше?

(АЛ) Наверно, мы найдем новое решение.

(ЯТ) Его надо искать сегодня. Это проблема.

(АК) По крайней мере в одном вопросе политики сумели посмотреть на 10 и более лет вперед – с 2027 года пенсии станут «плавающими». Но многие эстоноземельцы получают пенсию из России, а там пенсии, наверно, «не плавают».

(ЯТ) Нет, там — никакой «плавучести»: 55 лет — и вперед. Что касается повышения пенсионного возраста, мне это не очень нравится. У меня пятеро детей, и есть моральное право сказать, что мне это не нравится. Однако, если у нас с детьми дела обстоят так, как обстоят, выхода нет.

(АК) Как мать пятерых детей вы уже подсчитали, во что выльются обещания IRL?

(ЯТ) Это какая-то маргинальная сумма, в качестве добавки к пенсии я должна получить какие-то 36 или 46 евро. Что, быть может, не маленькая сумма, но, если у тебя пятеро детей, ты предполагаешь, что можно было бы получать немного больше.

(АК) И в завершение вопрос: если президент Кальюлайд сравнительно популярна среди русскоязычного населения, сколько здесь зависит от того, что ее считают Мариной Кальюранд?

(ЯТ) Первый раз слышу, что она популярна, так что не могу ответить на этот вопрос.

(АК) Что об этом думает средний нарвитянин? Он знает, что у нас новый президент?

(ЯТ) Думаю, знает, но с именем, быть может, затруднится.

(АК) Может быть, Путин?

(ЯТ) Нет, этого он не скажет, но, возможно, так и скажет: Кальюранд или Кальюлайд. Но какая же из этих двух Кальюлайдов, которых он видит на Delfi, не знает.

(АЛ) А что Госпожа Кадриорг должна сделать для того, чтобы в то же время будущего года средний нарвитянин не относился к ней равнодушно?

(ЯТ) Думаю, что в следующем году она должна отправить рождественскую открытку на русском языке.