Якунин: Политика эстонских властей направлена на осложнение отношений с Россией

Строящийся в Усть-Луге порт уже оказывает влияние на движение грузопотоков, а когда он будет готов — это радикально изменит логистику всего региона, сказал президент ОАО «Российские железные дороги», председатель Международного союза железных дорог, доктор политических наук, завкафедрой государственной политики факультета политологии МГУ Владимир Якунин в своем откровенном интервью газете Eesti Päevaleht и порталу Delfi.

- После достижения договоренности о новом бюджете ЕС у Эстонии появилась реальная надежда начать строительство Rail Baltica. Как вы относитесь к этому проекту? Насколько это целесообразно с вашей точки зрения?
- Вообще говоря, это вопрос скорее к общественности и политикам прибалтийских государств. Я иногда со смехом говорю, что если мне дадут деньги, я могу дорогу построить через океан. Стоит ли — это другой вопрос. Эффективно-неэффективно — пускай считают те, кто этот проект ведет. С моей точки зрения, [ожидать] выгоды от строительства Rail Baltica вместо развития инфраструктуры пространства 1520 нелогично. Говорят, что вот тогда мы обеспечим связь столиц прибалтийских государств с европейскими столицами. Но этого можно достичь и другим способом. Например, мы покупаем поезда Talgo, которые способны ходить по инфраструктуре 1520 и 1430. Это скоростные поезда.

Вопросы исключительно политически мотивированные, и я не собираюсь давать оценку ни западным политикам, я имею ввиду, политикам Евросоюза, ни политикам прибалтийских государств, это не относится к моей компетенции. С точки зрения экспертно-профессиональной я могу сказать, что это лишняя трата денег.

- Может ли строительство Rail Baltic как-то отразиться на грузопотоках между Эстонией и Россией?
- Если это будет выделенная линия, которая проходит через столицы и уходит за рубеж — то по этой линии никогда не возили грузы и возить не будут. Никак не отразится. Точно не добавит грузопотока.

- Обсуждали ли вы тему Rail Baltica с ярым сторонником этого проекта еврокомиссаром Сиймом Калласом?
- Да, с господином Калласом мы несколько раз встречались, это профессиональный европейский политик, и несмотря на то, что мы с ним расходимся в некоторых оценках — и ситуации, и профессиональных оценках — я с уважением отношусь к его мнению. И я ему пытался доказывать, что моя позиция по отношению к Rail Baltica продиктована не каким-то шовинизмом русским. Я являюсь председателем Союза железных дорог пространства 1520, туда же входят и железные дороги прибалтийских государств: Эстонии, Латвии, Литвы. Я одинаково отношусь к вопросам планирования и развития инфраструктуры этого пространства. С другой стороны, я являюсь сегодня президентом Международного союза железный дорог — UIC, это 160 железных дорог, пять континентов. И я смотрю на проблему развития железных дорог через призму глобализации экономики.

Я считаю, что нужно делать все для того, чтобы повышать эффективность и укреплять связи, а не наоборот. Rail Baltica не решает ни одной из этих проблем. Чем она продиктована — ну, я могу только предполагать, но заявления о том, что это укрепит связи внутри Евросоюза, что это создаст какие-то дополнительные возможности… Это создаст две системы. Эстония же не собирается отказаться от колеи 1520. Вообще если она откажется от колеи 1520, она просто-напросто откажется от грузовой базы, которая идет из России. Тогда возникает две системы, для того чтобы обслуживать эти две системы, нужно две системы стандартов, нужно две системы депо, нужно две системы работы на инфраструктуры. То есть где-то в два раза или больше увеличиваются затраты на содержание инфраструктуры обеспечения движения. Я не вижу никакой экономической целесообразности.

- Если говорить о железной дороге эстонской и российской, имеются ли какие-либо перспективы более тесного сотрудничества в плане пассажирских перевозок и грузоперевозок, есть ли какие-то предпосылки для этого?
- Вы знаете, ведь железнодорожные связи являются только частью политических связей, международных связей двух стран или многонационального содружества. И с этой точки зрения — вот у меня есть две возможности: у меня есть две страны, с которыми у меня есть возможность развивать сотрудничество, в одной стране меня обзывают оккупантом и нежелательной персоной, а в другой мне говорят: Владимир Иванович, приди, возьми железную дорогу и сделай, чтобы она была эффективной. Риторический вопрос: как вы думаете, куда я пойду?

То же самое и здесь. Я никогда не соглашусь на уравнивание ветеранов эсэсовских дивизий, и ветеранов советских дивизий, что бы там ни говорили о тоталитаризме и всем остальном. Фашизм есть фашизм, он осужден в Нюрнберге. И я как пацифист, как человек, который делает все для того, чтобы развивались нормальные отношения — а Эстония для меня не чужая страна, я там четырнадцать лет жил, я там вырос из люльки до 14-летнего парня, я не могу к этой земле относиться иначе — я никогда не соглашусь с этими практиками, и это всегда будет сидеть занозой у меня в сердце.

- То, о чем вы только что сказали, а также высказывания некоторых наших политиков, в частности, заявление премьер-министра о том, что те, кто будет с вами встречаться, вызовет подозрение — влияет ли это на ваше отношение к Эстонии, частоту ваших визитов?
- Вы знаете, я езжу в различные страны, горжусь тем, что я встречаюсь с главами государств, главами правительств, министрами, и ни разу в своей жизни никого не подвел. И я дорожу этими отношениями, многие из них становятся дружественными отношениями. Когда сказать нечего, начинают искать опасность в виде России, чем больше об этом кричат, тем, глядишь, больше денег дадут на выживание. Это мне напоминает песню нищего на паперти, но он, по крайней мере, призывает к Богу, а эти призывают к конфронтации. Я очень негативно к этому отношусь.

А что касается моих поездок, у меня в Эстонии полно друзей, мы сотрудничаем с Эстонскими железными дорогами (Eesti Raudtee — прим. ред.), руководитель Эстонских железных дорог (Ахти Асманн — прим. ред.) входит в Союз железных дорог стран СНГ и Балтии. У нас прекрасные отношения, и я в очень хороших отношениях с его предшественником (Кайдо Симмерманн — прим. ред.) и, честно говоря, так немножко переживал, когда предшествующего начальника дороги решили заменить. Но приехал человек, совершенно нормальный, хорошо говорящий по-русски, с хорошими экономическими знаниями. Приняло решение, в конце концов, правительство поменять одного менеджера на другого — ну, у меня нет никаких оснований говорить: о, какие плохие! Это не тот вопрос. Будем сотрудничать, будем развивать.

Что касается там разговоров и наветов, то в демократических традициях я бы, во-первых, поинтересовался, почему информация, как я читал, — я ведь много читал, что там обо мне пишут, — которая являлась секретной, была выпущена в прессу. Либо она не была такой, либо тогда тех, кто эту информацию в прессу отдал, нужно было в наручниках сажать в тюрьму. В любой стране так. Значит, скорее, я думаю, что там никакой информации не было, нужно было создать какой-то фон очередной.

Что касается строительства храма — я очень долго сопротивлялся, это большие деньги. Помощь в этих инвестициях снимала деньги с каких-то других важных направлений: помощь детям, помощь обездоленным у нас в стране. А потом меня попросил об этом человек, которого я считаю своим другом. Сначала меня просил об этом только митрополит Корнилий, и я как-то увиливал от всего этого. А потом меня попросил человек, которого я считал своим другом. Я с ним познакомился, когда первый раз после более чем сорокалетнего отсутствия я приехал в Эстонию. Это был мой первый визит после того, как мы из Эстонии уехали. И этот человек провел со мной в машине весь день: мы поехали в Пярну, который я рассматриваю как свою вторую родину, мы очень много разговаривали и возникло чувство расположения. Тогда этот человек был министром экономического развития, звали его Эдгар Сависаар.

Сейчас он является мэром города Таллинна, и у меня отношение к нему как к товарищу, как к политику, который, на мой взгляд, проводит вполне взвешенную линию, хотя мы с ним часто спорим. С точки зрения калибра человека, с точки зрения взаимоотношений — он мне нравится. И когда он пришел и сказал: мы выделили землю, там живет русское население, для него будет чрезвычайно важно, если там будет построен храм, я говорю: а тебе как политику это зачем? Он говорит: ну, это демонстрация того, что я веду взвешенную политику, русские это должны заметить. Я говорю: ну, это твои проблемы, а с точки зрения храма я тогда с владыкой переговорю. Переговорил. Владыка меня очень просил помочь.

Есть еще одна история, очень сентиментальная. Дело в том, что я много лет назад начал ездить на Афон. И в одну из своих поездок я посетил маленький греческий монастырь Дохиар. И там увидел икону Божией Матери «Скоропослушницы», это чудотворная икона, вся увешена цепочками, орденами. И она очень мне понравилась. Я начал помогать финансировать, заниматься этим проектом по линии Фонда Андрея Первозванного, попросил некоторых бизнесменов мне помогать в этом тоже — откуда я возьму деньги? — и если вы помните февраль позапрошлого года, минус 27, солнце и обряд воздвижения креста. Тогда приехал Корнилий, тогда приехал Сависаар. И я вдруг из проповеди Корнилия услышал, что храм, который я помогаю воздвигать, воздвигается в честь иконы Божией Матери «Скоропослушницы».

- Это совпадение?
- Я не верю в совпадения.

- Планируете ли вы приехать в Эстонию сейчас, когда в июне будут освящать верхний храм?
- Да, планирую, безусловно. Предполагается большое чиноосвящение храма, приедет Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл, этот вопрос согласован. Я просто как гражданское лицо, конечно, приеду.

- Намечены ли у вас какие-либо официальные встречи?
- Никаких официальных встреч не планирую. Наверняка встречусь с господином Сависааром, если у него время будет на меня. Он приезжал к нам, он читал лекцию в университете. Вы знаете, что я — завкафедрой государственной политики в Московском университете на факультете политологии, у нас есть научные общие интересы, поэтому я надеюсь, что у него время выдастся, чтобы как-то пересечься.

- Вернемся к вопросам транспорта. Какое влияние, по вашему мнению, может оказать строительство порта Усть-Луга на грузопоток в эстонские порты?
- Порт уже оказывает очень серьезное влияние, я уже об этом говорил эстонским коллегам. Я помню, когда только первый теплоход был загружен в порту, я получил поздравления от владельцев порта Мууга. Я для себя сделал такую отметку: ребята точно знают, что это изменит всю географию транспортных потоков. Ведь никто же не верил, что порт будет сделан. Мы его сделали. И это будет крупнейший порт Европы. Он уже сегодня переваливает огромное количество грузов, а перспектива у него — 130 миллионов тонн. И он хорошо расположен, там логистика хорошая, и это безусловно будет влиять на всю логистику этого региона. А если учесть то, что Россия сейчас затеяла еще строительство нового порта в Мурманске, то это позволит все грузопотоки, которые идут на северо-запад, практически заводить в эти два порта. Пока что объема недостаточно, но в принципе это может радикально сказаться на той грузовой базе, которая сегодня идет в другие страны.

- А как насчет договора о границе? Окажет ли он какое-то влияние?
- Вопрос не ко мне. Мне договор или отсутствие договора никак не мешают работать, потому что в рамках Совета по железнодорожному транспорту мы работаем единой системой, мы работали единым парком вагонов — сейчас у нас вагонов нет, поэтому у нас просто приватные вагоны появились, — и с этой точки зрения железнодорожное сотрудничество всегда осуществлялось на очень высоком уровне.

- Если говорить о границе, есть ли у вас какие-либо идеи о том, что можно и нужно было бы сделать с Нарвским мостом, у которого очень низкая пропускная способность?
- Тот объем грузопотоков, который сегодня есть, он обслуживается теми возможностями, которые есть. Создание дополнительных возможностей будет продиктовано только наличием грузовой базы.

- А так как ее, скорее всего, как вы считаете, будет становиться меньше, то просто нет смысла?
- Я пока в этом смысла не вижу.

- Как вы в общем расцениваете отношения Эстонии и России, как политолог?
- Если вы спрашиваете меня как политолога, то я считаю, что политика, проводимая нынешними властями Эстонии, направлена на то, чтобы максимально осложнить эти отношения. При этом все равно и бизнесмены, и некоторые люди около политики регулярно ездят в Россию, пытаются найти контакты и в администрации президента, и в правительстве, и среди бизнес-сообществ российских, потому что здравомыслящие люди понимают, что для эстонской экономики, например, возможность обслуживать транзитные грузы России и Казахстана — это выгода, это экономика. Развитие пассажирского сообщения, развитие туризма.

В советские времена Таллинн был самым желанным городом для туриста из Центральной России. Всегда так было. Прекрасная архитектура, отличные соборы, звучание, культура — все хорошо было. Сейчас это резко сократилось, дело дошло до того, что русскому языку там вообще перестали учиться, а сейчас все изменилось: сейчас, если вы заходите в гостиницу, если заходите в магазин, вы везде найдете человека, который говорит на русском языке. Поэтому у детей русских семей появились конкурентные преимущества, потому что они вынуждены были выучить непростой эстонский язык и у них еще родной русский, да плюс еще какой-нибудь английский или французский. А те, кто считал, что достаточно эстонского языка, для того чтобы быть конкурентоспособным в этом мире, далеко не продвинулись.

- Что могла бы сделать для улучшения эстонско-российских отношений Эстония и что — Россия?
- Вы знаете, что я русский, я ничего плохого для Эстонии не сделал. Что я еще могу сделать, чтобы улучшились отношения? Я приезжаю в Эстонию, я помогаю строить храмы, я взаимодействую со своими товарищами, которые у меня там есть, рассматриваю возможности грузовых потоков. Я никогда не изменю своего отношения к фашистам. Я всегда буду оставаться на этой позиции.

Что касается эстонцев, националистические элементы в Эстонии были всегда. Я человек уже зрелый, они были и во времена Советского Союза. И в Эстонии, и в Литве — в Литве особенно, я помню это время, я был достаточно осознанным молодым человеком. Это результат и исторических событий, это и результат репрессий, которые имели место. Только не будем забывать, что, как правило, репрессии в национальных государствах осуществляли этнические представители этого общества. Так всегда действительно было. Об этом почему-то забывают.

Это была дикая борьба идеологий, и в этой борьбе происходили несправедливости и трагедии. Время прошло, очень много времени прошло. Чего нельзя забыть, так это геноцид. Вот фашизм — это геноцид народов, этого никогда нельзя простить. Это движение, это идеология, заклеймленная Нюрнбергским процессом. Те страны, которые хотят переступить через какие-то предубеждения и хотят развивать отношения, они это делают. Я пока таких шагов со стороны эстонских руководителей не видел. А постоянное обвинение России в несуществующем стремлении слопать маленькую Эстонию — для меня как для политолога, в данном случае, это выглядит такой глупостью, что я даже обсуждать ее не хочу. Нам бы со своими проблемами разобраться.

- Ежегодно на Родосе — в этом году в одиннадцатый раз — проходит международный форум «Диалог цивилизаций», президентом-основателем которого вы являетесь. В чем идея этого проекта, что подвигло вас на это начинание? Считаете ли вы, что в существовавших доселе международных организациях подобную дискуссию организовать не было возможно?
- Во-первых, трудно сказать, что МОФ «Диалог цивилизаций» — это единственный, кто способен был решить эту проблему, но зато цель, платформа МОФ «Диалог цивилизаций» — она уникальна. Во-первых, «Диалог цивилизаций» объединяет негосударственные, неполитические структуры. С этой точки зрения все, кто приезжает на форум, вне зависимости от своего ранга, от своего должностного положения, они не представляют государство, они свободны в своем волеизлиянии, в своих высказываниях. Такой платформы я не знаю в мире. Во всяком случае участники, которые по разным форумам ездят, участвуют, они говорят, что главное достижение — это свобода. У нас неангажированная повестка дня, у нас неангажированные спикеры, мы задаем тему, и мы набираем тех модераторов, которых считаем наиболее достойными и которые зарекомендовали себя в работе МОФ «Диалог цивилизаций». Ничего другого подобного я, честно говоря, не знаю, может быть, я ограничен в своих знаниях.

Например, «Альянс цивилизаций», который созвучен и который в общем-то должен преследовать те же цели, его ограниченностью является то, что это альянс государств. На его конференцию приезжают представители государств, представители церквей. Представители государств приезжают для того, чтобы озвучить позицию своего государства. Представьте себе, 160 государств приехало, каждое считает необходимым озвучить свою позицию. Это не диалог, это декларация или монолог. У нас это выглядит совершенно иначе. Мы наверное были последователями той попытки, которая была осуществлена президентом Хатами (Мохаммад Хатами, президент Исламской республики Иран с 1997 по 2005 год — прим. ред.) тогда, он первым представил конференцию «диалог цивилизаций», первая конференция прошла в Литве, так я познакомился с президентом Адамкусом в свое время. И мы просто-напросто смогли сделать эту программу практической, мы ее реализуем.

Мы будем сейчас создавать исследовательский центр, который будет заниматься проблемами диалога и межцивилизационными отношениями. Мы считаем, что это платформа, которая показывает реальный выход из того конфронтационного состояния в мире, которое поддерживается, несмотря на усилия многих организаций, направленных на развитие программ мирного сотрудничества, международного сотрудничества, но такой всеобъемлющей программы, как платформа «Диалог цивилизаций», я просто, честно говоря, не знаю.

Интервью было взято во время Международного железнодорожного бизнес-форума «Стратегическое партнерство 1520», проходившего в Красной Поляне.

Поездка журналистов в Красную Поляну профинансирована ОАО «Российские железные дороги» в рамках пресс-тура на бизнес-форум.