Массимо Ла Торре: «Нельзя отказывать в гражданстве, не посягая на основные права человека»

В феврале Таллиннский университет провел научную конференцию «Европа в трудные времена – что можно сделать?» («Europe in Hard Times – What‘s to be Done?»). Цель конференции – способствовать всестороннему обсуждению тему, которая для нашего времени является определяющей: форма и содержание европейской интеграции.

Одним из участников конференции стал Массимо Ла Торре, профессор философии права в Школе права университета Magna Graecia в Катандзаро (Италия) и приглашенный профессор европейского права Таллиннского университета. Массимо Ла Торре изучает европейское, публичное и конституционное право. В настоящее время он работает над такими темами, как европейское гражданство, концепция конституционного государства и сравнительная роль обороны в различных законодательных системах.

В числе прочего профессора Ла Торре тревожит и положение эстонских неграждан: «Ситуация в обществе, в котором есть столько лиц без гражданства, кажется мне весьма странной и по-настоящему тревожной. Особенно она в политическом и социальном плане: получается, есть множество людей, которые, будучи юридическими отщепенцами, не ощущают себя интегрированными в общество данной страны – и от них нельзя требовать искренней лояльности к этой стране».

«На экономической интеграции можно проехать лишь часть пути»

– Насколько влиятельны правоведы в ЕС сегодня? Влияют ли они на практику, на политиков?

– Сложно сказать. Тут всё зависит от политиков! Если политики умны, они просят помощи у экспертов, у ученых – и извлекают пользу. Ну а если политик неумен, если он узколоб… Впрочем, правоведение может оказывать влияние на политику и по-другому. В Европейском Союзе очень важные решения принимаются также, хотя и не исключительно, судьями Европейского суда в Люксембурге. Там, можно сказать, встречаются политика и юриспруденция – хотя бы потому, что судьи часто и сами являются правоведами.

Или возьмите Дитера Гримма, уважаемого участника нашей конференции. Когда-то он был профессором в университете, и сейчас он тоже профессор, но в промежутке Гримм работал судьей, членом очень могущественного Федерального конституционного суда Германии. Правоведы и судьи очень близки, во многом их взгляды совпадают. Для ЕС это очень важно. Европейское право во многом создается судьями.

– Фактически вы говорите о том, что на уровне ЕС связь между правоведением и политикой работает?

– Зависит от уровня политики ЕС, конечно. У нас есть Европейская комиссия, но иногда куда важнее генеральные директораты, возглавляемые комиссарами: в руках у каждого такого генерального директоры сосредоточена большая власть. Обычные генеральные директоры – не политики, зато среди них попадаются правоведы.

– Мне показалось, что участники конференции все понимают, что с ЕС что-то не так…

– На конференции мы услышали по крайней мере два детальных предложения, как именно решать проблемы ЕС. Первое – это подробный проект Фрица Шарпфа по реформированию системы голосования в ЕС. Второй – предложение Дитера Гримма сделать часть Договоров ЕС «вторичным законом» – или, иными словами, деконституционализировать ЕС. В нынешних обстоятельствах странам-членам ЕС не хватает свободы, так сказать, они не в состоянии адекватно решать насущные проблемы. Судьи в ЕС решают слишком многие вопросы, и уже одно это точно неправильно. В каком-то смысле судьи заменили политиков.

Еще одна проблема – теория, согласно которой интегрировать страны-члены можно только через экономику. Об этом говорил профессор Джандоменико Майоне: такая интеграция просто не работает. Более того, люди в ЕС не понимают, что происходит. Идея евро как двигателя европейской интеграции также весьма проблематична. На таком двигателе можно проехать часть пути, но в какой-то точке интеграция обязана стать политической.

«Судье из Франции и судье из Венгрии не так-то легко понять друг друга»

– Майоне говорил о том, что у нас нет ясной цели…

– Да, и еще о том, что в итоге целью у нас стал сам процесс. Возьмем большое расширение ЕС в 2004 году. Лично я недоумевал, зачем оно нужно, однако это расширение было «продавлено» британцами – а теперь они выходят из ЕС. Зачем им это было нужно? Чтобы ослабить ЕС? Самый первый Европейский союз, состоявший из шести европейских государство, был достаточно однороден: Бельгия, Франция, Италия, Люксембург, Нидерланды и ФРГ все были странами Западной Европы. Да, в прошлом они воевали друг с другом, в особенности Германия и Франция, и все-таки у них была общая история.

Но разве есть какая-то общая история, скажем, у Италии и Эстонии? И все равно они входят в одну организацию. Сегодня европейское сообщество стало слишком широким. Традиции очень разные. Несмотря на все проблемы и все различия между странами Западной Европы, власть закона там была очень сильной. К сожалению, по историческим причинам власть закона в Восточной Европе не так сильна. Вы объединяете две различные традиции – и чего вы ждете? Судье из Франции и судье из Венгрии не так-то легко понять друг друга. Они получили разную подготовку, у них различаются бэкграунд и ценности.

Я уверен, что такое быстрое расширение было ошибкой. ЕС слишком велик и исключительно неоднороден. То, что происходит, часто идет против западных ценностей. Возьмите речи венгерского премьер-министра Виктора Орбана – или распространяющийся в Венгрии, а теперь и Польше антисемитизм. Как мы можем быть в одном союзе с людьми, которые используют антисемитизм в политическом дискурсе?

На сегодняшний день мы имеем в ЕС британское наследство: продавливание неизбирательного расширения, которое сделало ЕС слабее. В какой-то момент появилась идея принять в ЕС Украину, что было бы крайне неосмотрительно. И еще Турцию. Были даже люди, которые приняли бы в ЕС Россию. И Марокко. Так что, да, от процесса расширения у меня впечатления такие же, как от процесса интеграции, оно стало самоцелью, что для брюссельских бюрократов хорошо: у них есть работа!

– Хорошо, но что тут можно сделать? Невозможно же вышвырнуть страну из ЕС…

– Невозможно. И поступать так нельзя. Но мы должны быть очень осмотрительны в будущем, со странами, которые хотят к нам присоединиться, будь то Сербия или Турция. Чем больше союз, тем меньше определенности с целью этого союза. Самая первая федерация, объединившая шесть стран, была реальна и возможна. А теперь у нас есть еще одна трудность, евро, который функционирует в странах с очень разной экономикой – Германия, Италия, Греция, Эстония…

– Дитер Гримм сказал в конце конференции, что должен быть некий третий путь. Ясно, что политической федерации не будет, и так же ясно, что мы не вернемся к раздробленным национальным государствам. Профессор Элефтериадес предлагал «союз народов»…

– Я думаю, это в основном риторика. Что такое «народы» без государств? По-моему, можно быть уверенным только в одном: у нас уже были и опять будут, причем скоро, проблемы с евро. Положение может стать очень тяжелым. Ряд стран стоят буквально на краю пропасти, Италия, например. Некогда Италия была очень проевропейской страной, но сейчас поддержка ЕС у нас очень низкая…

Я думаю, у ЕС есть единственный способ выжить и вновь процветать: как-то замедлить темп интеграции, снизить ее уровень, сократить ее размах. Мы должны несколько отступить назад, а не рваться вперед. Майоне верно сказал: нам нужно развивать дифференциацию по функциям. Он предложил сделать предметом более плотного функционального подхода к интеграции сферу общеевропейской обороны, однако, должен признаться, я отношусь к этому скептически: наша безопасность по-прежнему базируется на трансатлантическом сотрудничестве. Нельзя себе представить, чтобы Европа стала независимой от США в военном аспекте. А без единой европейской обороны невозможно выработать единую внешнюю политику. И в этом Майоне тоже прав.

«И интеграция, и лояльность основаны на равном обращении»

– Одна из интересующих вас тем – европейское гражданство. Сегодня все люди с паспортами стран-членов ЕС могут гордо сказать: «Мы – граждане Европы». Чем еще может быть европейское гражданство?

– Европейское гражданство может быть еще много чем, конечно, но не думаю, что эти планы могут реализоваться. Например, резидент с европейским паспортом мог бы голосовать на парламентских выборах. Если я – резидент Эстонии и у меня итальянский паспорт, я не могу голосовать на выборах в эстонский парламент. Но почему? Я могу участвовать в муниципальных выборах, кстати говоря, а вот выбирать эстонский парламент – не могу.

Далее: у нас есть Erasmus, программа студенческого обмена, и было бы здорово, если бы у нас появилась аналогичная программа в сфере занятости. Молодой итальянец мог бы полгода или дольше работать в эстонской больнице или любом другом учреждении. Это и правда был бы «союз народов».

– Как по-вашему, возможно ли однажды гражданство ЕС на единой для всех базе? Что может стать такой базой – ius soli, «право почвы», или ius sanguinis, «право крови»?

– Да, такое гражданство возможно, но для государств это очень чувствительная сфера. Конечно, государства предпочитают сами выбирать принципы гражданства. Если отобрать это право у государств и передать его ЕС, одним росчерком пера у нас появится федерация. В принципе, сам я – за «право почвы». «Право крови» – это традиционное и очевидное решение, однако у человека должна быть и возможность получить гражданство страны, в которой он родился. Кроме того, путь к натурализации должен быть легким для тех, кто живет в стране сколько-то лет и говорит на государственном языке.

– У Эстонии есть проблема в области гражданства – это проблема неграждан. У нас очень много людей с так называемыми серыми паспортами, 83 тысячи, это 6-7% населения. Многие из этих людей родились здесь и живут в Эстонии всю жизнь. У них возникают проблемы в ЕС, так, они должны ходатайствовать о разрешении на работу…

– Я не знаю деталей эстонской ситуации и законодательства в области гражданства, простите меня. Но в целом, я думаю, нельзя отказывать в гражданстве, не посягая на основные права человека. Вы знаете, что в статье 15 Всеобщей декларации прав человека сказано, что (1) каждый человек имеет право на гражданство и (2) никто не может быть произвольно лишен своего гражданства. Что означает, что вам не могут отказать в гражданстве, если у вас нет права на какое-то другое гражданство. Ситуация в обществе, в котором есть столько лиц без гражданства, кажется мне весьма странной и по-настоящему тревожной. Особенно она в политическом и социальном плане: получается, есть множество людей, которые, будучи юридическими отщепенцами, не ощущают себя интегрированными в общество данной страны – и от них нельзя требовать искренней лояльности к этой стране. И интеграция, и лояльность основаны на равном обращении, на правах, которые являются общими для всех, – как доказывал великий американский философ права, покойный Рональд Дворкин.