Хомо прямоходящий. Эволюционист Александр Марков – о детстве человечества.

Александру Маркову удалось почти невозможное - впервые за много-много лет ученый в России приобрел «звездный» статус не потому, что получил Нобелевскую премию или отказался от премии Филдса. Своей книгой «Эволюция человека» Марков сумел завоевать даже далекие от естественных наук умы. Он предложил ответы на вопросы, традиционно считавшиеся областью компетенции гуманитарной мысли: как отличить любовь от нелюбви, откуда берутся альтруизм, мораль и религия, почему мы не любим обманщиков, что заставляет нас быть верными или изменять. В своей книге он собрал массу сведений о новейших достижениях науки и сложил из них красивую объемную картинку эволюции человеческого тела и «молекулярного устройства» человеческой души.

Так получилось, что сейчас вы популярны. Чем это можно объяснить – тем, что действительно людям нужно научное знание в доступной форме, или чем-то другим?

В моем случае… да просто мода, как мем.

Мода?

Мода. Среди журналистов. Распространяется информация, что вот есть такой Марков, у которого можно спрашивать про эволюцию человека, и это типа круто. И журналисты друг другу передают эту информацию, некоторые берут интервью, потом выходит текст, кто-то читает, а дальше еще журналисты на меня выходят: вот, мы прочитали ваше интервью, нам так понравилось, и мы тоже хотим с вами поговорить.

А о чем в основном спрашивают?

Ну как... правда ли, что мы все умрем? Вырождается ли человечество? Правда ли, что мы поглупели? Типичные такие вопросы. Мне уже надоело на одно и то же отвечать. Еще любят спрашивать, продолжается ли эволюция человека сейчас, и куда мы будем эволюционировать дальше?

Но если ставить целью просвещение общества, получается, что основную роль в этом надо доверить как раз журналистам. Легче прочитать короткое интервью, чем  два книжных тома.

Мое дело – не впихнуть насильно в головы людей какие-то знания, а дать им возможность их получить. Если они захотят что-то узнать, то вот пожалуйста – книжка есть. Я пишу книжки не в стиле легкого чтива, они действительно требуют определенных усилий, чтобы разобраться, и лично для меня это единственно правильный способ писать популярные книжки. Просто есть разные аудитории, разные читатели и книжки тоже должны быть разные, соответственно. Я ориентируюсь, конечно, на узкую прослойку людей, которым не жалко потратить силы на то, чтобы разобраться в какой-то интересной теме. Понятно, что это небольшой процент населения, но и развитие общества определяется не теми широкими слоями, которые книжек не читают.

А почему вы решили написать книгу об эволюции человека? Просто захотелось поспорить с антидарвинистами? Или вам показалось, что это как раз то, что сейчас нужно обществу?

Ну да, была потребность в такой книжке, в которой кто-нибудь обобщил бы современные достижения разных направлений науки в этой области. В России спрос на научно-популярную литературу в последние годы резко растет. Скажем, еще лет 10 назад издательства не брались за издание научно-популярных книг, а те, что брались, систематически на этом разорялись. Вот перевели и издали, например, «Голую обезьяну» Морриса – валялась в магазинах, никто ничего не покупал. А последние пять–шесть лет ситуация стала радикально меняться. И уже успели издать много-много десятков хороших научно-популярных книг, в основном переводных. Поначалу делалось это с помощью фонда «Династия», который поддержал финансово большое количество таких проектов, а теперь уже и без его помощи многие книжки издаются, выходят хорошими тиражами, и их хорошо раскупают. Ну, тиражами, конечно, относительно хорошими по сравнению с тем, что у нас было в 90-е годы, когда все это вообще упало до нуля.

Как вам кажется, не должны ли сами ученые заботиться о том, чтобы донести научные знания до широких масс читающей публики?

Должны или не должны – это вопрос сложный… а действительно пишут. Вот, скажем, вирусолог Виктор Зуев написал популярную книжку «Многоликий вирус», она у нас сейчас вошла в короткий список премии «Просветитель». Антрополог Александр Зубов, профессор, занимался реконструкцией путей миграции древних людей – тоже. Светлана Бурлак, лингвист, написала «Происхождение языка», и так далее. Сейчас, к счастью, идет такой процесс – наши ученые снова начали писать популярные книжки.

А если строить с вами идеальное интервью, что надо спрашивать?

Про эволюцию человека, мне кажется, я все, что мог, уже сказал, добавить нечего. Про этот двухтомник уже столько раз говорено… Я пока писал его, кучу популярных лекций прочел, интервью дал немереное количество, статьи какие-то писал. Потом после выхода двухтомника тоже прочел кучу популярных лекций, меня премия «Просветитель» возила по городам и весям, я был в Екатеринбурге, в Челябинске, в Ясной Поляне и Нижнем Новгороде. В Москве прочел несколько лекций, и все про эволюцию человека, про эволюцию человека, про эволюцию человека… Сейчас хочу начать следующую книжку, не про человека, а вообще про эволюцию, про то, как в эволюции появляются новые гены, новые признаки, новые виды, опять же по последним исследованиям, на конкретном материале, чтобы читатель мог эту самую эволюцию вот так вот потрогать. Понять во всех подробностях, как идет процесс.

Даже неловко, конечно, но все равно давайте про человека поговорим. Какие открытия, сделанные за последние 5–10 лет, можно считать самыми важными для изучения эволюции человека? 

Это сложный вопрос, потому что главное достоинство открытий последних лет состоит как раз в их многочисленности.  Самое примечательное, что происходит в этой области – нарастающий темп появления важных открытий.  Причем это касается самых разных направлений, по которым идет изучение человека: это палеоантропология – находки всяких древних костей, это генетика, включая палеогенетику – изучение ДНК из этих костей, и это нейробиология  – изучение работы мозга человека и обезьян. Последние лет 15 мы наблюдаем резкое ускорение развития по всем этим направлениям.

А с чем это связано?

Например, с развитием методов молекулярной биологии, методов работы с ДНК. Скажем, лет 15 назад реконструировать геномы вымерших организмов было невозможно просто по техническим причинам – не было таких методик, как сейчас. А методики появились, прежде всего, потому, что в других областях биологии шло активное развитие. В частности, помог проект «Геном человека». И теперь мы все эффективнее и все лучше можем работать с ДНК и восстанавливать геномы даже по тем мелким испорченным временем кусочкам, которые остаются в древних костях. 

Меня в вашей «Эволюции человека» поразили несколько вещей. Например, у вас говорится, что прямохождение зародилось раньше, чем разошлись ветви человека и нынешних человекообразных обезьян. Выходит, предки современных шимпанзе и горилл ходили прямо, на двух ногах?

Говорить о строгих доказательствах будет большим преувеличением, но последние находки указывают на это. Не то чтобы наши общие с шимпанзе и гориллами предки уверенно топали на двух ногах, но, похоже, они проводили в выпрямленном положении больше времени, чем современные человекообразные обезьяны. У ардипитека (Ардипитеки – древний род гоминид, который жил в раннем плиоцене примерно 5,8–4,4 млн лет назад.), которого можно считать древнейшим предком человека, была такая промежуточная стопа, которая годилась на то, чтобы ковылять на двух ногах по земле и чтобы хвататься пальцами за ветки.

Получается, что эволюционной дилеммы между увеличением мозга и прямохождением вообще не было, потому что последнее появилось на несколько миллионов лет раньше?

Да, прямохождение зародилось существенно раньше, чем начала увеличиваться голова. Просто так получилось, что мозг начал расти именно у прямоходящих.

У вас сказано, что сообщества ардипитеков, возможно, были моногамными, и это явилось чуть ли не решающим фактором, направившим эволюцию в сторону очеловечивания.

Да, эту теорию развивает антрополог доктор Лавджой. Весьма известная теория, она, конечно, тоже спекулятивна, прямые подтверждения получить весьма трудно. Она хороша тем, что объясняет в рамках единой логической схемы сразу несколько ключевых фактов, добытых антропологами: уменьшение клыков у самцов, которое произошло очень рано в эволюции наших предков, скрытую овуляцию у самок.

Речь идет не об истинной моногамии, а о тенденции к образованию более-менее устойчивых пар, которые могли существовать несколько лет. Сериальная моногамия – очень хлипкая, не такая, как у знаменитых лебедей или полевок. Более тесная эмоциональная привязанность между самцом и самкой и участие самца в заботе о потомстве – вот что имеется в виду.

Получается, что наше глубинное психическое устройство идет от очень древних корней?

Судя по многим косвенным признакам, очень похоже, что да. Потому что из этой склонности к устойчивым парным связям логически можно вывести многие особенности нашего мышления. В принципе, даже то, что развитие мозга на некоторых этапах было связано именно с социальными отношениями, – тоже разумное предположение. У животных есть такая корреляция: у видов, склонных к формированию устойчивых социальных связей, мозг имеет тенденцию быть больше по размеру, чем у похожих видов, которые таких связей не образуют. По-видимому, формирование парных связей, налаживание устойчивых отношений с другими особями – это весьма интеллектуально-ёмкое поведение.

Если следовать классическим школьным представлениям об эволюции, мозг должен был расти последовательно в некой единой популяции наших предков. А у вас в книге сказано, что таких популяций могло быть несколько, и они могли быть разделены в пространстве – например, как сапиенсы и неандертальцы, которые жили в Африке и в Европе и не имели возможности пересечения, но независимо друг от друга «приобрели» мозг современного размера. Получается, что механизм увеличения мозга был запущен где-то на более ранних этапах эволюции, а потом так и катился вперед просто в силу своей инерционности?

Нет, в эволюционном процессе в принципе не может быть инерционности, но сходные факторы отбора могли действовать. Было, грубо говоря, три периода увеличения мозга – при переходе от австралопитеков (Австралопитеки – группа ископаемых двуногоходящих высших приматов с объёмом мозга до 880 см³. Первые австралопитеки появились 4,2 млн лет назад, последние исчезли менее миллиона лет назад.) к хабилисам (Человек умелый (Homo habilis) – высокоразвитый австралопитек или первый представитель рода Homo. Судя по найденным останкам, датирующимся 2,6–2,5 млн лет назад, существовал более полумиллиона лет.), потом у ранних эректусов (Человек прямохрдящий (Homo erectus) – ископаемый вид людей, который рассматривают как непосредственного предшественника современных людей. Появился примерно 1,9 млн лет назад и исчез около 400 тыс лет назад. Впрочем, есть данные, что последние эректусы вымерли лишь 50 тыс лет назад.) снова мозг увеличился за довольно короткое время, а потом – при переходе от самых поздних эректусов к гейдельбергским людям (большая совокупность человеческих популяций, живших на территориях Африки, Европы, Юго-Западной и Центральной Азии 800 – 300–200 тыс лет назад), сапиенсам (Время возникновения нашего вида, по разным данным – от 45 до 160 и более тысяч лет назад.) и неандертальцам (Человек неандертальский (Homo neanderthalensis или Homo sapiens neanderthalensis) – ископаемый вид человека, обитавший в Европе 140–24 тыс лет назад. Согласно современным данным, частично является предком современного человека.) У австралопитеков мозг был не крупнее, чем у шимпанзе, собственно, род хомо выделяется с того момента, как начинается рост мозга. Хабилисы – очень пестрая компания, среди находок, относимых к хабилисам, есть черепа с мозгом вполне обезьяньего размера, а есть черепа, у которых мозг уже явно больше обезьяньего. Складывается впечатление, что изменчивость была достаточно большая. Либо разные популяции австралопитеков параллельно пошли по пути эволюции в сторону человека, либо это была более-менее единая популяция, может быть, подразделенная на какие-то полуизолированные части, но очень изменчивая. У современного человека тоже громадная изменчивость. По тому же размеру мозга, как известно, просто колоссальная. Объем мозга может различаться в два раза у двух людей, и они оба будут нормальные люди, возможно, даже с одинаковым уровнем интеллекта. Судя по тому, что известно нам об этих поздних австралопитеках и ранних хомо, это вряд ли были полностью репродуктивно изолированные друг от друга виды. Те, кого мы относим к ранним хабилисам, вполне могли скрещиваться с теми, кого мы относим к австралопитекам. Хабилисы какое-то время сосуществовали с эректусами в Африке, может, даже и скрещивались – мы не знаем. Вполне возможно, мы хабилисами называем тех, у кого были мозги поменьше, а эректусами или, там, эргастерами – тех, у кого были мозги побольше. А они вообще все были из одного племени. Вряд ли, конечно, но не исключено полностью.

Если размер мозга – изменчивый признак, то есть ли вообще какие-то определенные признаки, которые отличают нас от животных? В чем, например, различия на генетическом уровне между нами и шимпанзе?

Ну как вам сказать, тысячи ученых и сотни научных коллективов работают над этим вопросом. Геномы человека и шимпанзе очень похожи – примерно 98–98,5% генома у нас полностью идентичны. Различаются, соответственно, 1,5 – 2% последовательностей. Есть масса видов животных, у которых такие различия – это норма внутривидовой изменчивости. Два ланцетника из одной популяции могут генетически отличаться друг от друга сильнее, чем человек от шимпанзе. Большая часть этих различий – всякая чепуха, то есть те участки ДНК, которые не влияют или почти не влияют на фенотип. Осмысленные различия – вот их активно ищут, и тут есть уже некий список. В нем – многие гены, связанные с иммунной системой, целый ряд генов, про которые известно, что они важны для работы мозга. Известный пример – ген FOXP2, он кодирует белок-регулятор высокого уровня, от которого зависит активность многих других генов в мозге. Мы пока очень смутно представляем себе весь спектр функций этого гена. Известно, например, что его работа тесно связана с речью, со звуковой коммуникацией. Этот ген очень консервативен, в эволюции наземных позвоночных он менялся очень мало и очень неохотно. А у человека по сравнению с шимпанзе в нем закрепились аж целых две аминокислотных замены. И вот таких мутаций набирается некоторое количество, но общей картины пока нет.

Если гены одинаковые, то в чем еще может быть различие?

У большинства генов есть регуляторные участки – это некодирующие участки ДНК, которые распознаются специальными белками, управляющими «прочтением» гена – транскрипционными факторами. Транскрипционные факторы узнают определенную последовательность ДНК, прикрепляются к ней и меняют активность гена – могут заблокировать его, а могут, наоборот, активировать. Эти транскрипционные факторы тоже кодируются генами, у которых есть регуляторные участки, управляемые другими транскрипционными факторами. Получается сложнейшая сеть взаимных регуляторных связей, которую крайне сложно расшифровать. Можно прочитать геном и понять, какие белки кодируются нашими 20 000 генов, но главное – разобрать вот эту сеть регуляторных взаимодействий. Именно она-то как раз самая пластичная, именно она-то и меняется, под действием эволюции в том числе.

Вы в своей книге объясняете, как разные сложные аспекты нашей жизни, которые принято приписывать наличию души, как-то: любовь, альтруизм, самопожертвование, могли возникнуть в ходе эволюции древних гоминид. А как объяснить возникновение такого «неадаптивного» и сложного чувства, как ревность?

Я про нейробиологию ревности ничего не знаю, это надо в источниках порыться. Я могу только как эволюционист порассуждать. Конфликт за обладание половым партнером есть, понятное дело, у многих животных. Естественно, что если формируется общество с несколькими более-менее моногамными семьями в пределах одной группы, как предположительно было у древних гоминид, то будут возникать всякие сложные ситуации. Моногамия моногамией, но генетические интересы самцов и самок никуда не деваются. При любой моногамии самцу все равно выгодно иметь как можно больше внебрачных детей, при любой моногамии самке все равно выгодно по возможности спариться с наиболее привлекательным самцом, скажем, с искусным соблазнителем чужих жен, чтобы сыновья унаследовали его качества. Поэтому проблема супружеских измен наверняка была и никуда не могла деться. Самец, если уж он вкладывает ресурсы в заботу о потомстве, то есть таскает жене и детям пищу, тратит свои силы и время на это, то он, конечно, крайне заинтересован (в эволюционном смысле) в том, чтобы дети были именно от него. И если такой самец не будет контролировать верность жены, то он просто не оставит потомства, и его гены – гены наплевательского отношения к женским супружеским обязанностям – исчезнут из популяции. В то время как другой самец, гены которого заставляют его быть ревнивым, уследит за женой, не даст ей связаться с кем-то еще. Такой самец передаст свои гены в следующее поколение, они будут поддержаны отбором. У женщин то же самое: если женщина смотрит сквозь пальцы на то, что муж от нее может уйти к другой, он и уйдет, и ей придется растить детей в одиночку. Вырастить она, может, кого-то и вырастит, но меньше. Ее репродуктивный успех будет меньше, следовательно, ее генов – генов неревнивости – будет становиться меньше в генофонде. Вот как-то так должна была возникнуть ревность, все это понятно и естественно, хотя, может быть, и не очень приятно для современных людей, но так уж получилось.

Если ревность – это полезная адаптация, почему на современного человека она действует так разрушительно? Даже до самоубийства порой дело доходит.

Как еще Дарвин заметил, у всякой адаптации могут быть нежелательные побочные эффекты, особенно когда среда обитания резко меняется. В современном обществе агрессивная реакция ревности сильно подавлена, человеческое общество не могло существовать с древнейших времен без какого-то контроля внутригрупповой агрессии. Поэтому в некоторых ситуациях – даже в очень многих ситуациях – мы не можем реагировать агрессивно. Инстинкты стимулируют агрессивную реакцию, а направить ее некуда. Об этом писали психологи и этологи от Фрейда до Лоренца.